Автор Тема: Кипение  (Прочитано 5090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДиогенАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 703
  • Спасибо
  • -Отправлено: 21
  • -Получено: 232
Уважаемые коллеги, прошу прощения, ошибся!
 Был не прав, когда на встрече сказал, что "...при повышении атмосферного давлния на 70мм. ,температура кипения повышается на один градус"
Вот как правильно;
"В среднем можно принять, что изменение атмосферного давления на 26 мм. вызывает перемену в температуре К.(кипения) на один градус."
Д.И. Коновалов  (  http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/2/2111.htm )
Брауншвейгские спирали Гроссе-Ётрингхауза

Оффлайн Delta

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 9161
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1451
  • -Получено: 3053

Был не прав, когда на встрече сказал, что "...при повышении атмосферного давлния на 70мм. ,температура кипения повышается на один градус"
Я думаю, что никто бы этого и не вспомнил, так как сами были под градусом :) А теперь будешь получать табуретки ;)
По существу вопроса - вопрос: что нам это дает? Мизерные потери при окончании гонки? Или еще чего то? В каком у нас регионе давление за сутки может измениться более, чем на 50мм ртути и несколько раз к ряду? Мне по фиг какое атмосферное давление...и сэм нормальный и спирт тоже :)
Как то так ;)
Хочешь набраться опыта - купи грабли!
Обходя чужие грабли, Вы теряете драгоценный опыт!

Оффлайн ДиогенАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 703
  • Спасибо
  • -Отправлено: 21
  • -Получено: 232
"В зоне атмосферных фронтов (а они занимают пространство от 5 до 10 километров) наблюдаются резкие перепады атмосферного давления, температуры, влажности. Если при устойчивой погоде атмосферное давление изменяется на 5 миллиметров ртутного столба, то в зоне атмосферного фронта они изменяются на 15—25 миллиметров ртутного столба".

Помнишь, я говорил, что бегал на рыбалку только тогда, когда дымит труба спиртзавода ? Они знают прогноз погоды и выбирают стабильные, по давлению, периоды для работы. Я  узнал почему. Это связано с числом Рейнольдса .

Наши колонки маленькие, мы их не проектируем ,  пользуемся тем, что есть «под рукой», делаем «на глаз», по этому и ректифицируем при любой погоде и материмся, когда один раз получаем спирт 97,2%, а другой-  95%  и лучше не получается.
Удержать границу перехода ламинарного и турбулентного потоков не просто, здесь нужен точный расчет, а стабильность атмосферного давления – важный параметр.
« Последнее редактирование: 09-05-2012, 16:30:39 от Diogi4 »
Брауншвейгские спирали Гроссе-Ётрингхауза

Оффлайн ДЯДЬКА

  • Политолог
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 1569
  • Спасибо
  • -Отправлено: 99
  • -Получено: 238
  • Алкоголь робить мене добрішим,- наливайте частіше
Diogi4, Но ты же сам написал что в зоне атмосферного фронта давление меняется 15-25мм р с .А это получается колебание по температуре меньше 1* и к тому же изменения растянуты во времени.Я соглашусь с Дельтой.Не там ищем причину неполадок.
Российская "история"-сплошная пропаганда и написана для оправдания кровавых преступлений против цивилизации.
   ДЯДЬКА.

Оффлайн Cmit

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 622
  • Спасибо
  • -Отправлено: 107
  • -Получено: 133
 Diogi4 →Я тоже такое наблюдал ,наилучший спирт получал при пониженном ,стабильном атмосферном давлении.
У  ГЕОРГА  такиеже результаты.

наилучший спирт-это когда все параметры с другими спиртами одинаковы(запах, 97+,прозрачность,и .т д.)но при разведении и употреблении он очень мягкий.
« Последнее редактирование: 12-05-2012, 10:52:25 от Cmit »

Оффлайн aleh

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 228
  • Спасибо
  • -Отправлено: 26
  • -Получено: 50
  • настоящему индейцу завсегда везде ништяк!
В результате некоторых бесед о методах корректировки отбора в связи с мониторингом атмосферного давления у меня возникло желание узнать температуру кипения воды, применительно к моим условиям. Формулу взял в Педивикии Tboil=179,47P0,2391,  где давление P берется в МПа.
Давление взял из погодного информера 1013 hPa  = 0,1013МПа
Подставил в вышеуказанную формулу и офигел - получилось 103,8оС

Что это? :o

Почитал - нашел, что все эти метеосводки (а может и не все) выдают приведенное атмосферное давление к уровню моря.
А вертикальный барический градиент 100м (0оС, 1000hPa)=12,5hPa.
Я сейчас по навигации на высоте 125м (врет, наверное потому что в доме хуже сигнал со спутников, должно быть 140 - по Гуглу).
Но все равно - как то отлегло, почти сходится!

Вывод - домой нужно/хочу купить барометр. Давно были мыли, но как то не доходило до этого. Посоветуйте что нибудь, кто знает из недорогого. Или по каким признакам выбирать?
 :)
« Последнее редактирование: 18-04-2014, 12:23:05 от aleh »

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Формулу взял в Педивикии Tboil=179,47P0,2391
Википедию я уже давно забанил. Поверить википедии - себя обмануть... Вот и еще одно подтверждение.  Не знаю из какого пальца высосана эта формула... вообще не знаю откуда и кем она высосана...
Но по этой формуле получается, что при 100 градусах вода кипит при давлении 0.08664 мПа. Бред, не правда ли?
Вода имеет температуру кипения 100 градусов при нормальном давлении, которое равно 760 мм.рт.ст, или 0.101325 МПа.
Так что у тебя тогда давление было нормальным, температура кипения воды 100 градусов. И если делать поправку на высоту местности, результат будет меньше сотни.
Вот более-менее корректная информация.
 
Давление,

кПа

94.5
95.0
95.5
96.0
96.5
97.0
97.5
98.0
98.5
99.0
99.5
100.0
100.5
101.0
101.325
101.5
102.0
102.5
103.0
103.5
104.0
104.5
105.0
105.5
106.0
106.5
107.0
107.5
108.0
Давление,

мм.рт.ст

708.8
712.6
716.3
720.1
723.8
727.6
731.3
735.1
738.8
742.6
746.3
750.1
753.8
757.6
760.0
761.3
765.1
768.8
772.6
776.3
780.1
783.8
787.6
791.3
795.1
798.8
802.6
806.3
810.1
Ткип,

ОС

98.06
98.21
98.35
98.5
98.64
98.78
98.93
99.07
99.21
99.35
99.49
99.63
99.77
99.91
100
100.05
100.19
100.32
100.46
100.6
100.73
100.87
101
101.14
101.27
101.4
101.54
101.67
101.8
Ложное значение
Ткип,ОС по формуле
из Википедии

102.1
102.2
102.4
102.5
102.6
102.7
102.9
103.0
103.1
103.2
103.4
103.5
103.6
103.7
103.8
103.9
104.0
104.1
104.2
104.3
104.5
104.6
104.7
104.8
104.9
105.1
105.2
105.3
105.4
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн aleh

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 228
  • Спасибо
  • -Отправлено: 26
  • -Получено: 50
  • настоящему индейцу завсегда везде ништяк!
Да, лучше уж луркморе читать, чем викии верить!  >:(

барометр БТК-СН-8 - нормально за 45 ам.ру.?
или электронные китайцы практичнее?
« Последнее редактирование: 18-04-2014, 20:57:05 от aleh »

Оффлайн ДиогенАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 703
  • Спасибо
  • -Отправлено: 21
  • -Получено: 232
Поскольку начались эксперименты с ректификацией под давлением  http://labspirt.com/forum/index.php?topic=6390.msg247132#new вижу необходимость продолжить тему кипения и парообразования.
Для начала предлагаю прочесть научно-популярный рассказ: Я. Е. Гегузин. "Пузыри". Библиотека "Квант" выпуск 46 , тема "Кипение жидкости" стр. 137
Предполагаю, что эксперименты и описание процесса кипения основано на трудах "Перегрев кипящих жидкостей" Н. Афган . Оба автора делают один и тот же вывод; - что бы жидкость закипела, её надо перегреть. Чем выше давление, тем выше температура в зародыше парового пузыря.
Можем представить какая температура пара должна быть в зародыше, что бы на всем пути подъема, уже оторвавшегося пузыря к поверхности и роста в размерах, внутри него шел процесс парообразования и он не схлопнулся?! Сколько спирта, в результате перегрева, перейдет в уксусный альдегид за время подъема? А ведь в навалке много других примесей,  менее устойчивых к каталитическому разложению.
Есть ещё одно уточнение:
Процесс парообразования начинается не тогда, когда весь объем жидкости прогреется до температуры кипения, а тогда, когда (в нашем случае) поверхность ТЭНа разогреется до температуры возникновения парового зародыша. А это практически сразу после включения нагрева. Когда включаем нагрев, мы не сразу начинаем слышать характерный шум, а немного погодя, это потому, что энергия схлопывающихся микропузырьков пара не достаточно велика по отношению к объему куба. Звук просто рассеивается и ударная волна не достигает стенки куба. Кстати, микропузыри пара, в холодной жидкости, схлопываются  мгновенно, т.е. сразу после отрыва, практически на поверхности ТЭНа, при этом энергия ударной волны равна выстрелу АК-47!
Брауншвейгские спирали Гроссе-Ётрингхауза

Оффлайн alexnowar

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 92
  • Спасибо
  • -Отправлено: 40
  • -Получено: 5
Рект на ПВК и спи спокойно?

Оффлайн ДиогенАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 703
  • Спасибо
  • -Отправлено: 21
  • -Получено: 232
Не так просто. Что бы снизить температуру парообразования, но при этом сохранить объем пара, нужны дополнительные центры парообразования.
 На практике, это так называемые "кипелки"- насыпной материал, теплопроводный и нейтральный к окислению (битое стекло, стружка нержавейки, керамика, и т.д.), лучше конечно металл, важна теплопроводность.
Брауншвейгские спирали Гроссе-Ётрингхауза

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Можем представить какая температура пара должна быть в зародыше, что бы на всем пути подъема, уже оторвавшегося пузыря к поверхности и роста в размерах, внутри него шел процесс парообразования и он не схлопнулся?!
Представить не можем. А ты знаешь. Просвещай!
67084-0 Я - скептик. На мой взгляд этот перегрев не заслуживает внимания по причине своей мизерности.   Ведь наши термометры его не замечают даже если стоят во встроенной гильзе ТЭНа, окруженной шестью греющими трубками с удельной теплоотдачей 15 ватт/см2, и расстояние до трубок не превышает сантиметра.
   
Цитировать (выделенное)
Сколько спирта, в результате перегрева, перейдет в уксусный альдегид за время подъема? А ведь в навалке много других примесей,  менее устойчивых к каталитическому разложению.
  Снова не знаем и снова представить себе не можем. Совсем непонятно почему должен образоваться имеено альдегид, а если он образуется в мало-мальски заметніх количествах, то куда потом девается?
А ты в курсе, но тянешь интригу.
Но хроматография говорит о том, что у многих альдегид вообще не обнаруживается, а суммарное количество примесей в получаемом спирте не превышает нескольких миллиграммов на килограмм спирта, то есть несколько миллионных долей, или несколько десятитысячных процента.
Даже если предположить, что ВСЕ эти примеси - результат перегрева спирта, то не слишком ли их мало, чтобы тратить на них буквы и время?
Снова повторю, я ПОКА скептически отношусь к этой теме  по изложенным причинам. "ПОКА" по той причине, что не вижу весомых аргументов заморачиваться. Возможно у тебя есть информация чтобы изменить это "пока", но ты ее не выкладываешь.

 
« Последнее редактирование: 04-03-2018, 23:35:03 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Поскольку начались эксперименты с ректификацией под давлением

Давай конкретизируем.
Во-первых, эксперименты не начались, а успешно закончились. Такого спирта, как ка колонне, работающей под давлением (для краткости - КРД), я еще не получал с 2007 года.

У меня, Сергей, складывается впечатление что ты не осознаешь о каком давлении идет речь.

Для ясности - три аргумента.

1. Если рядом с моей КРД с высотой насадочной части 1,5 метра, поставить колонну с открытым дефлегматором, с  высотой насадочной части 1,8-2 метра, то давление в кубе обычной колонны будет больше, чем в кубе КРД.

2. Давление в кубе КРД, которая работает во Львове, всегда будет миллиметров на 20 ртути меньше давления в кубе колонн с открытым дефлегматором, работающих в Одессе или в Луганске. Меньше, не больше.

3. Установка на колонну царги пастеризации добавляет к кубовому давлению больший довесок, чем использование дефлегматора, работающего под давлением. Почему во втором случае ты бьешь в набат, а в первом случае не видишь повода для беспокойства?
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Для начала предлагаю прочесть научно-популярный рассказ: Я. Е. Гегузин. "Пузыри".

Прочел. Скепсис усиливается.
На стр. 140 нашел конкретику.
 В тексте - зависимость размера пузырей от  перегрева... или наоборот.  Но сначала - предисловие. о том, что я, прочитав, понял ...
 

67086-0
Жидкость не умеет испаряться "в жидкость". Испарение всегда происходит с поверхности, либо с истинной поверхности, либо с внутренней поверхности газового (парового) пузыря.
Вспомни как закипает жидкость. Задолго до начала кипения в ней выделяются воздушные пузырьки, которые по мере прогрева (и перегрева) жидкости становятся центрами парообразования. Чем мельче пузырь, чем меньше его диаметр, тем сильнее надо перегреть жидкость чтобы она начала испаряться внутрь этого пузыря. И наоборот, чем крупнее пузыри воздуха, тем меньше перегреется жидкость.

По моим наблюдениям за закипанием воды в прозрачном чайнике и кастрюльках, диаметр воздушных пузырей, появляющихся задолго до начала кипения на нагреваемой поверхности и постепенно отрывающихся от нее, составляет 2-3 миллиметра. Исходя из этого размера, можно судить о минимальном необходимом перегреве жидкости, без которого кипение не начнется даже при наличии пузырей.
Я подчеркну, речь идет именно о начале кипения.
Когда кипение уже идет, в потоке присутствуют пузыри диаметром 5-7-10 мм. Необходимый перегрев в этом случае намного меньше.
В тексте приведена формула и два примера.
Если радиус пузырей всего 0,01 мм, для начала кипения необходим перегрев 37,3 градуса.
Если радиус пузырей в 10 раз больше (0,1 мм), необходимый перегрев составляет уже 3,73 градуса.
Я посчитал по той-же формуле перегрев для диаметров, которые ближе к нашим условиям.
Результаты такие...

Диаметр    Необходимый
пузырька,   перегрев,
  мм        градусов

   1          0,75
   2          0,37
   3          0,25
   4          0,19
   5          0,15
   7          0,11
  10          0,07

Вопросы скептика.
Может ли перегрев на доли градуса относительно температуры кипения повлиять на термическое разложение  спирта и сопутствующих ему примесей (воды, например)?

Читаю дальше, скепсис укрепляется, а на странице 143 доходит до апогея.
Если создать очень специфические условия, когда капля низкокипящей жидкости греется в отсутствии центров парообразования внутри другой жидкости, то она все равно испарится, причем со взрывом, когда перегреется на сотню градусов.
Каплю воды в специальной смеси масел можно нагреть аж до 178 градусов.
Даже в таких нереальных условиях, которых в наших кубах нет, не было и никогда не будет, невозможно нагреть спирт, воду или примеси до температур термического разложения, так как они несоизмеримо больше.
Сколько?
Сейчас поищу. 
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Не хочу качать всю книгу, информация с этой странички

Все, что может быть в кубе (кроме воды), разлагается при нагреве порядка 800 градусов с образованием свободных радикалом метила (СН3-) и этила (СН3-СН2-), которые в виде радикалов могут существовать только в условиях высокой температуры.
При снижении температуры в присутствии воды, они тут-же найдут себе недостающий водород и превратятся в метан и этан, газы без запаха.
Но хоть и с запахом. Все равно в кубе, даже в конце ректификации, даже с учетом перегрева и давления, температура не доходит до 105 градусов. До температуры термического разложения еще не просто далеко, а недостижимо далеко.
« Последнее редактирование: 05-03-2018, 01:22:58 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.