Автор Тема: Скорость сбраживания(сахарной браги)  (Прочитано 171977 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Я не имею ничего против тех, кто пока не в теме. Все мы прошли этот этап. Важно не упираться и проийти его быстро. Сам я тоже в 2007 году сситал, что если мы пропустим свмогонный пар через обратный холодильник, в котором будем поддерживать температуру ровно 78 с копейками градусов, то вода через него не пройдет (она же сконденсируется и упадет в куб), ьа спирт - пройдет. Увы, все не так, все гораздо сложнее... и гораздо лучше.


Тебе, коллега, надо сперва разобраться с коэффиециентом ректификации. Эта такая характеристика примеси, которая показывает во сколько раз легче чем спирт примесь уходит в пар.  Этот коэффициент зависит от крепости. И вот его сводящий новичков с ума график для метанола, кипящего при 65-ти градусах.
Минутку...
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
95201-0
Обрати внимание. Пока концентрация спирта в кубе ниже 50% объемнЫх, то есть температура в кубе ниже 82,5 градуса, метанол покидает куб медленней этилового спирта, то есть летит хуже. И это несмотря на то, что он кипит при 65 градусах, а эианол - при 78.
И только когда если крепость кипящего раствора выше 50%, концентрация метанола в парах становится равной концентрации в кубе.
И наобюорот.  Пока куб относительно холодный, пока его темпенратура ниже 96 градусов, изоамиловый спирт с удовольствием уходит в пар несмотря на то, что изоамилол кипит при 131-им градусе. Но как только температура в кубе становится выше и приблитжается к сотне. он все хоже выхродит в пар, предпочитает отстаться в кубе.
Как шаблон? Не порвался :)
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Егор_81

  • Новичок
  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 95
  • Спасибо
  • -Отправлено: 131
  • -Получено: 4
Цитировать (выделенное)
Концентрация метила
Кто такая метила? Атилла - это правитель гуннов домусульманского периода. А кто такая метила? И какое отношение она имеет к дистилляции?
Оба названия лишь сокращения, т.к. писать с телефона не очень удобно и обычно это не вызывает проблем.





добавлено: 25-12-2021, 17:49:57
При неизменной кубовой концентрации этанола и примесей, состав паров одинаков и не зависит от температуры. При любой температуре, в том числе и отрицательной, состав паров  - то есть концентрация спирта и концентрация примесей - не зависят от температуры, при которой пар покидает жидкость. Концентрации зависят только от концентрации спирта и примесей в кубе и от коэффициента ректификации примесей.
Игорь, по своему пониманию твоих слов я нарисовал установку, чуть выше, о какой ректификации сейчас ты говоришь? У меня банальная дистиляция получается. Если колонну поставить перед дефом, это другой вопрос.

От температуры кипения примесей их концентрация в парах НЕ ЗАВИСИТ.
Значит при 1й дистиляции отбор голов не зависит от скорости отбора?

 
Это та информация, по которой легко можно отличить новичка от погруженного в тему коллеги.
Я мог бы в профиле заполнить инфу, но таких разделов нет.Я новичок, аппарат купил неделю назад. Здесь не для споров.


добавлено: 25-12-2021, 17:57:56
Я не имею ничего против тех, кто пока не в теме. Все мы прошли этот этап. Важно не упираться и проийти его быстро. Сам я тоже в 2007 году сситал, что если мы пропустим свмогонный пар через обратный холодильник, в котором будем поддерживать температуру ровно 78 с копейками градусов, то вода через него не пройдет (она же сконденсируется и упадет в куб), ьа спирт - пройдет. Увы, все не так, все гораздо сложнее... и гораздо лучше.
Вот я и пытаюсь разобраться, но законы физики везде одинаковы.
Есть аналогичный процесс в строительстве паро/тепло изоляция и расчет точки росы, правда там скорости меньше. Вот там, если температура стены (дефа) станет ниже точки росы, то в стене будет вода, а если температура ниже нуля, то вода станет льдом!


добавлено: 25-12-2021, 18:31:49

Обрати внимание
Это надо обдумать.
Обрати внимание. Пока концентрация спирта в кубе ниже 50% объемнЫх, то есть температура в кубе ниже 82,5 градуса, метанол покидает куб медленней этилового спирта, то есть летит хуже.
До этого ты говорил что концентрации спиртов от температуры одинаковы?!

добавлено: 25-12-2021, 18:38:14
Пока разбираюсь, моя первая сахарная брага 50л скоро будет готова.
« Последнее редактирование: 25-12-2021, 18:38:14 от Егор_81 »

Оффлайн Dimassik

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1916
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1705
  • -Получено: 223
  • Це не моя світлина, а мого собаки Графа
о какой ректификации сейчас ты говоришь?
Егор, ректификация и коэффициент ректификации это разные вещи.

Коэффициент ректификации показывает, как изменяется при перегонке содержание примеси по отношению к этиловому спирту. Если коэффициент ректификации >1, то примеси (головные) испаряются быстрее этилового спирта; при коэффициенте ректификации < 1 примеси (хвостовые) испаряются медленнее его.
Цитировать (выделенное)
До этого ты говорил что концентрации спиртов от температуры одинаковы?!
При неизменной кубовой концентрации.


добавлено: 25-12-2021, 19:29:47
Цитировать (выделенное)
Пока разбираюсь, моя первая сахарная брага 50л скоро будет готова.
Ну и перегоняй, не думай о кректах, поймёшь со временем. Это Игорь быстро прошел этот этап, я ещё прохожу. :)
Чем дольше ждешь, тем слаще награда.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Пошли понемногу.
Есть индикаторы, позволяющие легко определить где человек вращался и что от него можно ждать и на какие темы с ним можно пообщаться. Например, если он через слово гнёт матюки, или слов-паразитов использует больше, чем существительных, то нет смысла обсуждать с ним вопросы поэзии Ахматовой и о влиянии Шевченко на мировоззрение лидеров сионизма. Просто он пока вращался в таких кругах, где эти темы не обсуждают.
В наших любительских кругах тоже есть подобные индикаторы. "Метил", "изики", "сивушные масла" - лишь немногие из матюков, показывающие, что человек побывал в плохой компании. Ещё один точный индикатор этого - уверенность в том, что 96,6%- самый крепкий и самый чистый спирт. 
И тут есть два варианта - либо понимание процесса у человека представляет собой целину, распаханные, но незасеянное поле, и его надо только засеять, либо оно поросло бурьяном, от которого нужно предварительно избавиться. Иначе толку не будет и ничего не вырастет. 
Вынужден отметить, что твое поле уже засеяно. Нужна прополка, и она, как ты понял, уже идёт.
Нет, я не пытаюсь кого-то унизить или подобным образом самоутвердиться. Просто пойми, что если эта тема тебе интересна, тебя ждёт ряд удивительных открытий, и тебе придется без жалости расставаться с бурьяном.
Ты попал в компанию, где при твоем желании и готовности воспринять, ты сможешь за очень короткое время получить гору информации и начать разбираться в тонкостях процесса на 80-м уровне. :)
И, кстати, если ты заметил, процесс уже пошел.
« Последнее редактирование: 25-12-2021, 22:35:20 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Цитировать (выделенное)
До этого ты говорил что концентрации спиртов от температуры одинаковы
Я ничего не понял из того, что ты написал. А это показывает, что до этого ты не понял чего-то из того, что писал я́.
Я такого точно не писал, а если написал, то что-то упустил. 
Давай повторю подробней.
Из твоей браги (и моей тоже) постоянно что-то испаряется. И на морозе, и при комнатной температуре, и при кипении. От температуры, при которой происходит испарение, зависит только скорость испарения, количество пара, покидающего брагу за секунду.
Но состав этого пара от температуры не зависит.
Это, пожалуй, первое и главное из того, что стоит понять тому, кто увлекся нашим хобби.
Состав пара не зависит от температуры испарения.
Второе, что нужно понять, это влияние температуры кипения веществ, входящих в состав браги. В составе обычной браги есть порядка двухсот разных веществ, из которых идентифицированы, опознаны, только около 70-ти. Из них только два оказывают влияние на температуру кипения браги. Это этиловый спирт и вода. Суммарное содержание всех остальных летучих веществ раз в 100 меньше содержания спирта, и ни одно из них не оказывает влияния на температуру кипения браги.
 
Этого, пожалуй, для начала достаточно. Иначе будет перебор. Единственное, что стоит добавить на этом этапе, это объединить два этих пункта и подкрепить конкретикой. Минутку.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Дальше - пример заблуждения. Я специально выделю его противным цветом, чтобы любители читать частями не восприняли это как истину. 
Не стоит полагать, что если медленно греть брагу, то из нее по очереди будут испаряться все входящие в ее состав вещества. 
 Сначала - метанол, температура кипения которого составляет 65 градусов.
Потом, когда метанол закончится, при температуре 78 с копейками пойдет этиловый спирт.
Когда он закончится, при сотне градусов из браги начнет испаряться вода, и в самую последнюю очередь при температуре 131 градус из куба станет выходить изоамиловый спирт
.
ТАК НЕ БЫВАЕТ. 
А как бывает? Я писал выше.
Состав бражных паров не зависит от температуры браги, которую они покидают. Если медленно греть брагу, содержащую 10%об спирта и по 5 грамм на литр спирта метанола и изоамилола, то из нее будет подниматься абсолютно одинаковый по составу пар. Независимо от температуры браги он будет содержать 55%об спирта, мало метанола и много изоамилола. Испарение будет очень вялым до момента, пока температура браги не дойдет до 92 с небольшим градусов. При этой температуре брага закипит. Закипит, но состав пара не изменится. Быстрее других веществ куб будет покидать изоамиловый спирт, температура кипения которого 131 градус, а медленней всех - метиловый спирт, температура кипения которого 65 градусов.
Почему так?

Самое время познакомиться с понятиями коэффициентов испарения и ректификации, но боюсь, что это будет перебор. Давай займёмся этим позже. Сейчас просто усвой, что температуры кипения примесей на скорость и порядок их выхода из браги не влияют.
А что влияет? Коэффициент ректификации. Он позволяет понять как ведут себя примеси при кипении . И не только при ректификации, но и при дистилляции.

Надо эту дискуссию перенести в другое место. Сделаю на днях.
 
« Последнее редактирование: 26-12-2021, 00:04:12 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Егор_81

  • Новичок
  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 95
  • Спасибо
  • -Отправлено: 131
  • -Получено: 4
Дальше - пример заблуждения.
То есть при дистиляции отобрать головы невозможно?  Вернее их отбор станет возможным лишь когда уже СС станет выше 40%, судя по графику выше?
Надо эту дискуссию перенести в другое место. Сделаю на днях.
Лучше ликбез составьте в отдельной теме, очень бы помогло и  сэкономило время.



К первой моей перегонке браги по собранной схеме,95203-0
1. может перед дефом поставить колонну 500мм с медной сеткой? Отбор у меня только снизу. Головы уже на этой стадии частично уйдут в ТСА, или их нужно отбирать с дефа?
2. Эта схема лучше чем просто из куба сразу на холодильник?


Получается в кубе температура повышается из-за уменьшения концентрации спиртов, при этом еще меняется коэффициент ректификации?

Обратил внимание метанол имеет Крект выше 1 от 40%, а многие другие примеси до 40%!

добавлено: 26-12-2021, 11:38:43
Этот график  мне больше нравится.При первой перегонке браги крепостью до 20% отсекаем 1-21, при второй СС от 40% отсекаем 22-23.
« Последнее редактирование: 26-12-2021, 11:42:41 от Егор_81 »

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Этот график тоже делал я, и чтобы позлить шовинистов с хоумдистиллера,[size=78%] специально сделал его жовто - блакитним. :)[/size]
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Егор_81

  • Новичок
  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 95
  • Спасибо
  • -Отправлено: 131
  • -Получено: 4
При первой перегонке браги крепостью до 20% отсекаем 1-21, при второй СС от 40% отсекаем 22-23.
Правильно понимаю процесс?
Оба раза перегонять на колонне?

добавлено: 26-12-2021, 11:48:40
СС разбавлять ниже 40% на вторую перегонку категорически нельзя?!  :o

В схему  перед дефом нужно ставить отбор по жидкости?! Для отбора голов. Или головы как то в ТСА  улетят?!

Головы  при первой перегонки (до 20%) это хвосты второй перегонки(от 40%).

У меня еще брага не приготовилась, а я уже чувствую себя винокуром 80 lvl.🤣
« Последнее редактирование: 26-12-2021, 12:09:19 от Егор_81 »

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Не торопись с выводами. Метанол не является головной примесью, я дал его характеристики чтобы показать, что при выход примеси при кипении не зависит от температуры ее кипения. При кипении браги, когда температура в кубе уже намного выше Ткип метанола, метанол покидает куб в разы медленней этилового спирта
а изоамилол при этом, несмотря на то, что до его точки кипения неизватает ещё 40-50 градусов, покидает куб в разы быстрее этилового спирта.
Это два ярких примера, которые должны помочь запомнить, что температура кипения самой примесь ни на что не влияет. Не усвоив эту важнейшую информацию, нет смысла идти дальше. Про отбор голов при дистилляции. Он возможен, так как при кипении браги практически все примеси являются головными. Отбор голов возможен, но нужен ли - вопрос открытый. И ответ на него  зависит  от цели. От того, какое сырье и какой результат преследуется.
Я полагаю, что тебе пока не стоит перескакивать через ступеньки. Сначала надо разобраться с конденсацией пара, которая является зеркальным отражением испарения.
У нас  есть уже начатый пример который продолжаю продолжить. И снова залам вопросы.
Допустим, мы кипятили брагу крепостью 10%об, содержащую по 5 грамм метанола и изоамилола на литр спирта 
Мы уже определили, что при таком кипении пар будет содержать 55%об спирта и примеси М и А в концентрации 3 и 12 грамм  на литр спирта соответственно. Допустим, такого пара мы вывели из куба 10 грамм и полностью сконденсировали.
Первый вопрос пррстой. Какой состав будет у этого дистиллята?
Второй - посложнее.
Представь, что мы пустили этот пар по длинной , слегка охлаждаемой трубе, и конденсировали его несколько метров, оставив на пути тысячу капель самогона.
Какой состав будет у самой первой капли, и какой - у последней?
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Егор_81

  • Новичок
  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 95
  • Спасибо
  • -Отправлено: 131
  • -Получено: 4
Игорь, Головы  при первой перегонке (до 20%) это хвосты второй перегонки(от 40%). То есть значительной экономии при отборе голов при первой перегонке не выйдет. Так как хвосты второй перегонки либо отбираются быстро, либо вообще не отбираются. Но отбор все равно становится эффективнее.

добавлено: 26-12-2021, 12:27:13
Это два ярких примера, которые должны помочь запомнить, что температура кипения самой примесь ни на что не влияет. Не усвоив эту важнейшую информацию, нет смысла идти дальше
Это я уже усвоил. Благодарю за науку.
Про отбор голов при дистилляции
Тоже разобрался.
Мы уже определили, что при таком кипении пар будет содержать 55%об спирта
Это как определил?
Какой состав будет у этого дистиллята?
Будет из А по Крект. М будет выходить быстрее когда крепость СС будет выше 40%, то есть во второй перегонке.

Второй - посложнее.
Представь, что мы пустили этот пар по длинной , слегка охлаждаемой трубе, и конденсировали его несколько метров, оставив на пути тысячу капель самогона.
Какой состав будет у самой первой капли, и какой - у последней?
Скорее всего одинаков, так как у нас испарялся А по Крект.

1.Я пока не понял, как ты отводишь головы при первой перегонке в ТСА? То что их можно сконденсировать и отобрать это мне понятно.
2. Почему отбор голов покапельный?
« Последнее редактирование: 26-12-2021, 13:02:53 от Егор_81 »

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Цитировать (выделенное)
Игорь, Головы  при первой перегонке (до 20%) это хвосты второй перегонки(от 40%)
Это катастрофа. Вычеркивай и забывай. Вернешься к этому позже. сперва - основы.   

Цитата: Игорь от Сегодня в 12:07
Про отбор голов при дистилляции
Тоже разобрался.
Даже не начинал. потому что на вопросы ты ответил неправильно.

Цитата: Игорь
Мы уже определили, что при таком кипении пар будет содержать 55%об спирта
Это как определил?
По справочникам.

Цитата: Игорь
Мы уже определили, что при таком кипении пар будет содержать 55%об спирта и примеси М и А в концентрации 3 и 12 грамм  на литр спирта соответственно. Допустим, такого пара мы вывели из куба 10 грамм и полностью сконденсировали. Какой состав будет у этого дистиллята?
Будет из А по Крект. М будет выходить быстрее когда крепость СС будет выше 40%, то есть во второй перегонке.
Плохо. Так дело не пойдет. Я не прашивал когда и что будет выходить быстрее и что будет при второй перегонке. Вопрос был элементарный и предельно конкретный. Мы отбираем пар с определенной концентрацией и с определенным содержанием двух примесей. Отбираем его мало, всего 10 грамм, чтобы состав кубовой навалки за время отбора заметно не изменился.
Если мы сконденсируем весь э\тот пар, то получим 10 грасмм самогона крепостью 55% и содержецщего 3 грамма на литр спирта метанола и 12 грамм изоамилола на литр спирта. Все. А ты что пишешь? Про вторую перегонку и о  том, что пойдет когда крепость станет 40%? Ты о чем?
Пожалуйста, внимательней. Я согласен тратить время, но не люблю делать этого впустую.

1.Я пока не понял, как ты отводишь головы при первой перегонке в ТСА? То что их можно сконденсировать и отобрать это мне понятно.
1. Я не отбираю головы при первой перегонке вообще.
2. Я не использую при первой перегонке дефлегматор, а поэтому при первой перегонке у меня нет ТСА.
3. Не фантазируй.
2. Почему отбор голов покапельный?
1. Я не писал о покапельном отборе.
2. Ты сам смог бы ответить на этот вопрос если бы разобрался с моим вторым вопросом. Ты не разобрался.
Я дам на него конечный ответ, тебе придется объяснить почему так.

Цитата: Егор_81 link=topic=1071.msg335414#msg335414 date=1640513587[quote author=Игорь
]Второй - посложнее.
Представь, что мы пустили этот пар по длинной , слегка охлаждаемой трубе, и конденсировали его несколько метров, оставив на пути тысячу капель самогона.
Какой состав будет у самой первой капли, и какой - у последней?
Скорее всего одинаков, так как у нас испарялся А по Крект
1. Не одинаков.
2. а нас по Крект испарялся не только А(милол), но и М(етанол) Но что это объясняет?
Отвечаю. Первая ояень маленькая капля, сконденсировавшаяся из этого пара, будет по составу идентична кубовому содержимому. Она будет содержать 10% спирта и по 5 грамм примесей в пересчете на литр спирта.
Последняя очень маленькая капля будет содержать 97,17%об спирта, изоамилового спирта в ней практически не будет, некоторое количество метанола останется. Сколько именно - можно посчитать. /Но я этого делать не буду, пример нужен для усвоения того, как ие процессы происходят при постепенной, неполной конденсации. Заодно и поймешь зачем нужен и как работает капельный отбор.
Тебе осталось объяснить себе и мне почему первая капля самогонного пара, содержахего 55% спирта, будет иметь крепость всего 10%, а последняя - целых 97%.
Это очередная ступенька. Очень важная.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Назим

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 270
  • Спасибо
  • -Отправлено: 68
  • -Получено: 231
  • нет поражений, есть только опыт
Сосед привез с Раши пачку спиртовых турбодрожей,
95779-0

95781-1

95783-2

95785-3
был поставлен эксперимент.
Брага 100л, в составе 25 кг сахара,  примерно 84литра воды и пачка турбодрожей 360г.
ГМ 3,36... все в рамках заявленного производителем.
95787-4
Запуск при 28с⁰, брожение активное, пены нет, запах приятный. Не большой саморазогрев.
По истечению 3 суток, брожение остановилось, брага сладковато терпкая,  недоброд. Температура упала, бродильная емкость теплоизолирована.
95789-5
Добавил теплой воды до ГМ 4,32 брожение возобновилось.
Это еще сахар не по максимуму, заявленному был, выходит "спиртовые турбодрожжи с максимально заявленным ГМ 2,5" развод и комерческий ход!
« Последнее редактирование: 07-02-2022, 17:33:30 от Назим »
самый слабый элемент системы определяет её устойчивость

Оффлайн moh1971

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2868
  • Спасибо
  • -Отправлено: 530
  • -Получено: 656
  • "Люльки курили полягавши, Або горілочку пили"
Назим,
Добавил теплой воды до ГМ 4,32 брожение возобновилось.
Назим, я думаю ты сделал преждевременные выводы. Если брожение востановилось значит дрожжи живые. Просто началась фаза тихого брожения. Может все бы благополучно добродило.