Автор Тема: Головы быстрее.  (Прочитано 5974 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12688
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1061
  • -Получено: 6858
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Наигрался с кальулятором примесей, с разными условиями и режимами. Сделал некоторые выводы и по их результатам сегодня поставил эксперимент.
Опишу как сделал и что получилось. Почему делал именно так, чем руководствовался, расскажу на досуге.

У меня скопилось около 10 литров головной фракции. К ней я добавил свежеперегнанный сахарный самогон, и в итоге залил в куб 40 литров смеси с 16 литрами спирта и с очень большим содержанием головных примесей.
Обычно такое количество такого спирта у меня очищалось от голов часов 15 - ночь и рабочий день с отбором 70-100 мл в час, а затем 300-500 мл "головатого" спмрта я отбирал со скоростью 1.5 л/час. После этого обычно шел безупречный спирт.
На этот раз я сделал по методу, вычисленному по результатам игр с калькулятором
Головы отводил на колонне Ду50 с 1.5-метровым слоем насадки СПН-3.5 при кубовой мощности 1700 ватт.

После закипания и стабилизации температур, дал колонне  поработать на себя 20 минут и начал отбор голов со скоростью 1000 мл/час. За 20 минут отобрал 300 мл абсолютно вонючих голов, как я их называю, неисправимых. Раньше такой объем я отбирал 3-4 часа.
Затем снова дал колонне поработать на себя 20 минут, и снова включил отбор, теперь уже со скоростью около 500 мл/час, отбирал 20 минут, отобрал 200 мл голов средней вонючести, годящихся для дальнейшей "переплавки".
После этого мне нужно было уходить, я включил автоматический режим отбора 50 мл каждый час, и ушел на 6 часов. Вернувшись, я обнаружил 250 мл голов со слабым головным запахом, а в отборе уже был "почти спирт" - подголовники. Включил отбор 1000 мл/час на 30 минут отобрал 500 мл практически нормального спирта, и запустил отбор товарного спирта.
Результаты отбора голов таковы.
Общее время на их отбор вместо 15 часов, я потратил около семи, отобрал за это время головной фракции практически столько-же, сколько и при обычном, медленном отборе.
Способ требует доводки, полировки, но смысл в нем есть.
В следующем сообщении я попытаюсь дать общие рекомендации для разных колонн.
« Последнее редактирование: 24-07-2012, 17:51:56 от Игорь »
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн Vova1964

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 76
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2
  • -Получено: 23
Игорь,  Привет!
Ты уже в разных ветках много пишешь про головы и каждый раз используешь кубовый метод.
Я не думаю что ты не занимался эпюрацией, но похоже что тебя она чем-то не устроила.
Если взять твой пример и посчитать:
1. 40 литров при скорости подачи 6 литров в час - те-же 7 часов.
2. Мощность подогрева 900 Вт - получаем на 5,6 кВт меньше чем при твоем методе.
3. По количеству голов будем не больше чем у тебя.
Что не так?

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12688
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1061
  • -Получено: 6858
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Все так, наверное...
Эпюрацией занимается такая группа таких крепких специалистов, что они и без меня разберутся в этом вопросе.
Поиск путей не должен ограничиваться одним направлением. Жизнь показывает, что когда все кричат "УРА" и дружно следуют за кем-то, это не всегда полезно. Конкретный пример - управление нагревом по давлению. Я сейчас чувствую себя Сусаниным...Повел людей не в ту сторону. Хотя на тот момент, когда регулирование нагрева не использовалось вообще, это был действительно серьезный шаг вперед.
Да и сейчас этот способ может применяться в непрерывных системах со стабильным режимом. Но не при кубовой ректификации...
Отвлекся...
Эпюрация в надежных руках, я за нее спокоен. А сам пока попробую нащупать дугие тропинки. Пока я сделал вывод, что альтернативы эпюрации нет. Но поиск не прекратил.
получаем на 5,6 кВт меньше чем при твоем методе.
Не спеши, моего метода пока нет :) И не факт, что он появится. Но то, что существующий метод можно, понимая процесс, оптимизировать, это факт.
Надо только оттолкнуться от старых догм.... И не порождать новых.


І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн Vova1964

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 76
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2
  • -Получено: 23
Не спеши, моего метода пока нет  И не факт, что он появится. Но то, что существующий метод можно, понимая процесс, оптимизировать, это факт.Надо только оттолкнуться от старых догм.... И не порождать новых.
Согласен. Не все могут достать насос, да и не всем он нужен.
Я тоже пробовал делать как ты - быстрым отбором головы отбирать. Но получил меньший выигрыш и увеличение объема голов.
Но это скорее от неправильно выполненного эксперимента.
А так - это хорошее направление.


Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12688
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1061
  • -Получено: 6858
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Но это скорее от неправильно выполненного эксперимента
Да, наверное так. Мы не до конца чувствуем поведения примесей и падаем то в правый, то в левый кювет дороги.

Длительная работа колонны на себя или заниженный отбор голов приводит к максимально возможному для имеющейся кубовой концентрации примесей насыщению насадки головной примесью, но при этом замедляется выход примеси из куба и впустую тратится время.
Завышенный отбор голов приводит к уменьшению времени их отбора, но при этом падает концентрация примеси в отборе, что приводит к увеличению объема потерянного спирта.
Нужно определить золотую середину. Я сделал какие-то расчетные модели, они помогли увидеть основные тенденции, но нуждаются в серьезной рихтовке.

Ну, например, расчеты концентрации примесей по ступеням я делаю с учетом коэффициентов ректфикации, взятых из графиков Яровенко, где они нарисованы, похоже, от руки :)
Кроме того, когда концентрация примеси превышает 2%, расчет по коэффициентам ректификации теряет корректность.
Более того, надо учитывать, что при ректификации реальных самогонов, укрепить головы до концентрации выше 6-8% не представляется возможным. Даже промышленная головная фракция содержит не менее 92% спирта, значит даже без учета воды, примесей в ней не больше 8%, а с учетом воды - наверное 4.

В принципе, база, пусть даже хроменькая, для расчетов есть, можно планировать эксперименты, и на их базе принимать решения.

Поповоду эпюрации... Если очищенный от голов эпюрат стекает в кипящий куб, выиграть время по сравнению с простым кубовым обором голов невозможно.
Если же после эпюрации освобожденный от голов самогон удаляется в отдельную емкость, можно получить хороший эффект и по времени, и по снижению потерь спирта. Но для этого нужно хорошо понять распределение примесей по высоте эпюратора и на базе этого выбрать режим эпюрации. Можно, конечно, нащупывать этот режим вслепую, но я предпочитаю по возможности просчитывать результат.
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн Vova1964

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 76
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2
  • -Получено: 23
По поводу эпюрации... Если очищенный от голов эпюрат стекает в кипящий куб, выиграть время по сравнению с простым кубовым отбором голов невозможно.
Поясни плиз.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12688
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1061
  • -Получено: 6858
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Только что вернулся из пиццерии, где с Вованом отмечал сочельник рождения ГрОВа. Поэтому позже... извиняй...
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн Miroschnik

  • Новичок
  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 77
  • Спасибо
  • -Отправлено: 10
  • -Получено: 3
Цитата: Игорь от 27-07-2012, 11:27:54По поводу эпюрации... Если очищенный от голов эпюрат стекает в кипящий куб, выиграть время по сравнению с простым кубовым отбором голов невозможно. Поясни плиз.
Присоединяюсь. Можно пояснить, почему?

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12688
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1061
  • -Получено: 6858
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
На эту тему я писал в другой ветке.

Речь идет о ректификации и псевдо-эпюрации, когда после эпюрации продукт не выводится, а стекает в кипящий куб.
При ректификации или эпюрации всегда имеет место возврат части низкокипящего компонента в куб. И концентрация этого компонента всегда выше, чем в кипящем растворе. Строго говоря, она равна концентрации компонента в кипящей кубовой жидкости при микроскопическом возврате, и равна его концентрации в парах при полном возврате флегмы. Поэтому количество примеси в кубе при такой, так сказать, "эпюрации" постоянно растет, и как ни эпюрируй, потом все равно придется отбирать головы кубовым методом, или закрывать глаза на их заметное присутствие в продукте
Если немного подробней...

При нормальной, непрерывной эпюрации, мы вводим сырец в эпюрационную колонну с какой-то начальной концентрацией головных примесей, и выводим с конечной, намного ниже. И эта мизерная концентрация остается неизменной для всего объема обрабатываемого сырца.

Если же проводится псевдо-эпюрация, при которой сырец после эпюрации попадает в куб, только первые его порции будут содержать такое-же мизерное количество примесей, как и при нормальной эпюрации. Но каждая следующая порция сырца, стекающая в куб, не может содержать легкокипящих примесей меньше, чем их уже есть в кубе, поэтому их концентрация в кубе будет постоянно и неуклонно расти.

« Последнее редактирование: 31-03-2013, 02:54:27 от Игорь »
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн Сергей

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 85
Если же проводится псевдо-эпюрация, при которой сырец после эпюрации попадает в куб, только первые его порции будут содержать такое-же мизерное количество примесей, как и при нормальной эпюрации. Но каждая следующая порция сырца, стекающая в куб, не может содержать легкокипящих примесей меньше, чем их уже есть в кубе, поэтому их концентрация в кубе будет постоянно и неуклонно расти.
  Странно. Если в банку налить однопроцентный раствор один литр, потом ещё такого же состава ещё литр, то получим два литра однопроцентного раствора, а не два литра двухпроцентного. Или я не прав?
"Мне все народы

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12688
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1061
  • -Получено: 6858
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Странно. Если в банку налить однопроцентный раствор один литр, потом ещё такого же состава ещё литр, то получим два литра однопроцентного раствора, а не два литра двухпроцентного. Или я не прав?
Сергей, думаю, мне проще всего будет пояснить свою точку зрения именно тебе. И как всегда я пойду путем прямых аналогий.
Если в кубе кипит смесь спирта и воды, возвращаемая флегма всегда содержит спирта несколько больше, чем ее содержит кипящая в кубе жидкость. Это связано с температурой кипения смеси и поднимающегося из нее пара. Этот пар не может прогреть флегму до температуры большей, чем имеет кипящий кубовый раствор пар, азначит и не может выпарить из нее спирт до более низкой концентрации.
Я опираюсь на то, что тебе, Сергей, это подробно объяснять не надо, ты это давно знаешь и сам уже многим объяснил.

Расширяем.
Возвращаемая в куб флегма всегда содержит легкокипящего компонента не меньше, чем его содержит кубовая жидкость. Если в кубе есть одна миллионная доля высококипящих голов, то в флегме их уже две миллионных. Или три...

На этом сходство ректификации и псевдо-эпюрации заканчивается, начинается главное отличие.

Ректификация от псевдо-эпюрации отличается тем, что по мере ректификации содержание в кубе всех веществ постепенно и постоянно уменьшается, а при эпюрации с вливанием сырца в кипящий куб - постоянно растет. растет содердание всех веществ, труднокипящих - в первую очередь, легкокипящих - в последнюю, но все равно растет. Поэтому говорить о хорошей очистке таким способом не стоит. Все равно после такой "эпьрации" приходится отбирать головы традиционным методом, иначе их присутствие в товарном спирте более чем заметно. По крайней мере у меня получалось именно так.
Но когда я велэпюрацию классическим способом, когда в кубе была чистая вода, а вся флегма (вместе с лютером) выводилась через нижний узел отбора, полученный "обезглавленный" самогон при последующей кубовой ректификации практически не давал голов. Миллилитров 50 с 16 литров АС- это максимум.
Способ не прижился по той причине, что по времени он длится ненамного меньше, чем обычный отбор голов, но требует отдельной системы автоматизации.
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн Андрей К

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 35
  • Спасибо
  • -Отправлено: 5
  • -Получено: 8
  • Я не пьяница, я только учусь.
Билин, нифига не понял.
Почему концентрация примесей в кубе увеличивается при псевдо-эпюрации?
Из моего опыта:
Колонна (1,5м-50мм)работает на себя на 80% мощности. В кубе 2л азеотропа.
Льем сырец 30 см ниже дефлегматора 4л/ч, 92*. Головы отбираем примерно 30мл/ч.
Объем сырца 23л. Сырец закончился, мощность 100%, в течении часа отбираем остатки голов 200мл/ч.
Подголовники 1час 1,5л/ч. Все дальше тело. Никакой автоматики на этом этапе вообще нет.
У меня все РАБОТАЕТ.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12688
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1061
  • -Получено: 6858
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Это то, о чем я и говорю. Если поле эпюрация приходится отбирать головы и подголовники,  это говорит о том, что эпюрация не выводит из сырца примеси. И причина этого - слив "обезглавленного продукта в куб, а не вывод его из системы.
Но суть не в этом. Смысл применять какой-то дополнительный процесс есть только в том случае, если он позволяет сделать что-то быстрее или лучше, чем это делается без него, или делает ненужным какой-то другой процесс.
Какой смысл в применении псевдо-эпюрации, если она не уменьшает время отбора голов, не уменьшает их объем, не позволяет получить более чистый продукт и не дает возможности обойтись без отбора голов и подголовников кубовым методом?
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12688
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1061
  • -Получено: 6858
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Билин, нифига не понял. Почему концентрация примесей в кубе увеличивается при псевдо-эпюрации?
Да чего тут непонятного? Перед эпюрацией ты заливаешь в куб азеотроп, в котором голов нет. После эпюрации приходится отбирать из куба головы, потом подголовники. Значит после эпюрации в кубе головы есть. Их концентрация за время эпюрации выросла с нуля до какой-то ненулевой величины.
Значит во время эпюрации количество головных примесей в кубе непрерывно растет.
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн Андрей К

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 35
  • Спасибо
  • -Отправлено: 5
  • -Получено: 8
  • Я не пьяница, я только учусь.
После эпюрации приходится отбирать из куба головы, потом подголовники. Значит после эпюрации в кубе головы есть

Мне это говорит только о том, что после окончания подачи СС над точкой ввода осталось небольшое количество голов, которые дожимаются быстро в течение часа. Граница явно выраженная. Если бы головы были в кубе, размазывание было бы очевидным.

Подголовники это контрольный выстрел в голову головной фракции (каламбур однако), как бы на всякий случай для дотошных людей, вдруг нос тебя подвел, и ты чего-то не унюхал на предидущей стадии. Этого можно и не делать.  Но я дотошный.

Скажу даже больше, голов похоже нет уже в 30см ниже точки ввода, т.к. датчик стоящий там показывает стабильную температуру  до и во время эпюрации.
По каким законам примесь с Крект. болше 1 пройдя вниз по колонне примерно 60-70 ступеней разделения может оказаться в кубе?

Какой смысл в применении псевдо-эпюрации, если она не уменьшает время отбора голов, не уменьшает их объем, не позволяет получить более чистый продукт и не дает возможности обойтись без отбора голов и подголовников кубовым методом?

В свое время Zapal на *** очено образно описал выгоду от эпюрации. Искать лень, поэтому коротко своими словами.
Нифеля из чашки с чаем можно долго вылавлиать ситечком - это классический отбор голов.
А можно перелить в другую кружку через то-же ситечко - это эпюрация.
Смысл в том , что каждая молекула спирта на пути к кубу проходит то количество ступеней разделения которое позволяет колонна (много).
В итоге на выходе продукт гораздо чище. Косвенно об этом свидетелствует более высокая концентрация голов.
Особенно это стало греть душу когда Котище пощитал сколько времени нужно чтобы выпарить примеси из куба. Блин ссылку потерял, жалко.

Настоящий интерес к эпюрации появляется тогда, когда совмещаеш ее с дисциляцией на НБК.
Это позволяет переработать 200л сахарной в отличный спирт за сутки!
Если кто-то может быстрее и лучше готов у него поучиться. :D

« Последнее редактирование: 01-04-2013, 09:25:41 от Андрей К »