Автор Тема: Проблемы с РМ-2.  (Прочитано 49286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 15236
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1106
  • -Получено: 9505
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Попробую с другой стороны пояснить смысл коэффициентов.
luubek, ты дал ссылку на лекцию, а лекторы имеют странное умение сложно объяснять простое... Наверное чтобы потом сшибать бабки на зачктах и экзаменах :)

Непостоянное периодически изменяющееся напряжение, характеризуют (кроме мгновенных) три значения напряжения - максимальное, средневыпрямленное и действующее.
Максимальное - это макушка синусоиды, средневыпрямленное - это напряжение после диодного моста с конденсатором, среднеквадратичное - это такое значение постоянного тока, которое дает на ТЭНа такой-же тепловой эффект.

Есть разные приборы, измеряющие эти разные значения напряжений. так, например, почти все бытовые тестеры измеряют именно средневыпрямленное напрядение, многие стрелочные приборы измеряют максимальное значение. А приборы электромагнитной системы измеряют действующее значение.

Но как правило, ни амплитудное напряжение, ни средневыпрямленное нас не интересуют, а интересует именно действующее. Поэтому шкалу амплитудных и средневыпрямленных вольтметров градуируют так, чтобы они показывали значение действующего напряжения, соответствующего этим амплитудному или средневыпрямленного напряжения. Для этого исплдбзуют коэффициенты.

Так как обычно измеряют именно синусоидальное напряжение, эти коэффициенты равны 1.41 и 1.11.

То есть , если обычный тестер показывает 220 вольт, это значит, что на самом деле он измерил 242 вольта средневыпрямленного напряжения и применил (для синусоиды) коэффициент 1.11.
Идем дальше. Если этот вольтметр на при измерении напряжения любой формы показывает 220 вольт, это значит, что измеренное им средневыпрямленное напряжение равно 242 вольта. А вот чему равно действующее значение - с вольтметром такого типа  мы не можем сказать не зная форму напряжения...

Еще немного терпения...

Если амплитудный вольтметр показывает 220 вольт, это значит, что он измерил максимальное значение напряжения 310 вольт и разделил на 1.41. Это значит, что амплитудное значение напряжения равно 310 вольт независимо от его формы.
И если у нас синусоида, действующее значение равно 220. Но не зная форму сигнала, мы можем таким вольтметром определить действующее напряжение.

И наконец...
Если у нас прибор электромагнитной системы, он измеряет именно действующее напряжение. Если он показывает 220 вольт, это значит, что действующее напряжение равно 220, и если форма напряжения - синусоида, амплитудное значение равно 310 вольт, а действующее - 242. Но если напряжение - не синусоида, мы не можем по фактическому действующему напряжению определить амплитудное и средневыпрямленное не зная формы напряжения. И бог с ними. Зато действующее напряжение мы знаем достоверно.

Пока объяснял - сам понял. Надеюсь, я буду не один :)
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн luubek

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 212
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1
  • -Получено: 84
ты дал ссылку на лекцию, а лекторы имеют странное умение сложно объяснять простое...
В даному випадку мені ця лекція зрозуміліша ніж ваша... Я, наприклад, не розумію виразів типу "Непостоянное периодически изменяющееся напряжение".
Цитую з наведеної мною лекції: "В связи с тем, что на практике, наиболее часто необходимо измерять среднеквадратичные значения напряжения, то и градуировку шкал многих вольтметров, кроме импульсных, производят в среднеквадратичных значениях синусоидального напряжения. ....... Если же такими вольтметрами измеряются несинусоидальные напряжения, то показания должны быть переоценены путем внесения поправок в соответствии с значениями k'a и k'ф для измеряемого сигнала. Но если форма измеряемого сигнала неизвестна или она известна, но невозможно определить ka и kф (например, форма сигнала – искаженный треугольный сигнал), то при этих измерениях неизбежно возникает дополнительная погрешность из-за отличия формы измеряемого напряжения от синусоидальной. Эта погрешность может достигать 20% и даже больше."
Напруга пістя симістора керованого РМ-2 — це послідовність імпульсів змінної форми і тривалості. Електромагнітні вольтметри мають обмежений частотний діапазон і не реагуватимуть на високі частоти спектру цього сигналу вносячи цим суттєву похибку вимірювання..
Вченість, що не переварена думкою — даремно втрачена праця. Думка яка не спирається на вченість — небезпечна. (Конфуцій)
Важко сперечатися з всебічно неосвіченою людиною. :)

Оффлайн Dimassik

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1768
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1457
  • -Получено: 176
  • Це не моя світлина, а мого собаки Графа
Покупай Сергей новую РМку, а то я чувствую ребята тебе мозги снесут. ;) :D
И ничего не могу пообещать пока не отправлю НБК Димассику.(С) Игорь

Оффлайн sergeybb

  • Политолог
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 1833
  • Спасибо
  • -Отправлено: 196
  • -Получено: 407
Delta, Сережа, хорошо бы после РМ померить ток потребления, если и он скачет, то
Покупай Сергей новую РМку, а то я чувствую ребята тебе мозги снесут. ;) :D

Оффлайн ТОК62

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 149
  • Спасибо
  • -Отправлено: 42
  • -Получено: 18
    • Лаборатория спиртного
Да, но чтобы увидеть(измерить) действующее значение тока, нужно последовательно ТЭНу включить дроссель ИМХО.
Старайся сделать хорошо, плохо само получится.

Оффлайн sviteck

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 110
  • Спасибо
  • -Отправлено: 20
  • -Получено: 7
  • Специализация - ректификация
Нагрузка 2, 25кВт .вольтметр из энергосбыта. Проверял на 100 ,150, 200 вольт. Совпадает с РМ вольт в вольт.
« Последнее редактирование: 22-08-2013, 14:47:35 от sviteck »

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 15236
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1106
  • -Получено: 9505
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
В даному випадку мені ця лекція зрозуміліша ніж ваша...
Тогда вам придется внимательно читать "вашу"

Читаю статейку по ссылке и цитирую.
Цитировать (выделенное)
Каждой форме изменения сигнала (форме кривой мгновенных значений) соответствуют определенные количественные соотношения между амплитудным, среднеквадратичным и средним значениями напряжений. Эти соотношения оцениваются коэффициентом амплитуды и коэффициентом формы
Цитировать (выделенное)
если известна форма кривой измеряемого напряжения и известны коэффициенты и , то по одному из параметров напряжения можно определить два других


Это значит, что коэффициенты нужны для пересчета максимального или средневыпрямленного  значения напряжения в действующее и обратно.
Цитировать (выделенное)
Все, выпускаемые промышленностью вольтметры, носящие название вольтметр средних значений, измеряют средневыпрямленные значения.

Да... Но шкала их проградуирована в значениях среднеквадратичных значениях с учетом коэффициента 1.11 (для синусоиды), и для мзмерения действующего напряжения сигнала неопределенной формы они непригодны. Они продолжают честно считать средневыпрямленное напряжение, только показывают его с коэффициентом 1.11.

Но мы говорим не о "вольметре средних значений", не о тестере, измеряющим средневыпрямленное напряжение, а о вольтметре, отклонение стрелки которого пропорционально квадрату проходящего через катушку тока, то есть пропорционально действующему напряжению независимо от его формы. Поэтому коэффициенты нам ни к чему.

Електромагнітні вольтметри мають обмежений частотний діапазон і не реагуватимуть на високі частоти спектру цього сигналу вносячи цим суттєву похибку вимірювання..
Любой измерительный прибор, в том числе и вольтметр действующего значения напряжения, имеет класс точности и связанную с ним погрешность. в которую укладываются трудно учитываемые копеечные влияния 9-й и выше гармоник. А до 8-й гармоники (400 герц) вольтметры действующего значения справляются на "ура".

если и он скачет
Ток прямо пропорционален напряжению. Если скачет напряжение, ток не может оставаться на месте. Это измерение не имеет смысла. Тем более корректно его измерить нет чем.
Покупай Сергей новую РМку,
Ага . И будет как у меня. Я отправил производителю РМ-ку с аналогиной проблемой. он прислал мне другую. Я включил - беда та-же.
Оказалось, что из-за жары и недостатка охлаждения симистор стал  при солидных токах время от времени пропускать в нагрузку целые полупериоды не обрезая их. Причем на малую нагрузку ( лампочка 100 ватт) работал как часики. Вентилятор на радиаторе симистора снял проблему.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 15236
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1106
  • -Получено: 9505
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Да, но чтобы увидеть(измерить) действующее значение тока, нужно последовательно ТЭНу включить дроссель ИМХО.
Ага. И измерять на нем напряжение, пропорциональное напряжению на выходе симистора. А смысл?
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн sviteck

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 110
  • Спасибо
  • -Отправлено: 20
  • -Получено: 7
  • Специализация - ректификация
Игорь, я бы не сказал , что у моего вольтметра слишком нелинейная шкала. Но показывает точно с РМ.  Без дросселя.

Оффлайн sergeybb

  • Политолог
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 1833
  • Спасибо
  • -Отправлено: 196
  • -Получено: 407
Если скачет напряжение, ток не может оставаться на месте. Это измерение не имеет смысла.
Я конечно не силен в этом деле, но, как вариант, может прыгать индикация на самой РМ, а мощность на выходе будет стабильной.

Оффлайн Dimassik

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1768
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1457
  • -Получено: 176
  • Це не моя світлина, а мого собаки Графа
Оказалось, что из-за жары и недостатка охлаждения симистор стал  при солидных токах время от времени пропускать в нагрузку целые полупериоды не обрезая их. Причем на малую нагрузку ( лампочка 100 ватт) работал как часики. Вентилятор на радиаторе симистора снял проблему.
Вот, о чем Delta и спрашивал, а Вы в дебри. :) Можно наверное и площадь радиатора увеличить. А что, ВТА-41 нехватало охлаждения? Он вроде на 8кВт. расчитан. ??? Или жара за 40. :)
И ничего не могу пообещать пока не отправлю НБК Димассику.(С) Игорь

Оффлайн Олежище

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2219
  • Спасибо
  • -Отправлено: 656
  • -Получено: 863
  • Любитель рыбалки
Дима,  8 кВт восьмью киловаттами, но то что на кристалле симистора выделится, будь добр отвести. Без радиатора 16 кВт ный сдохнет на небольшой нагрузке. В паспорте все указано, сколько выделится на кристалле, темосопртивление, максимальная температура кристалла. Все можно посчитать.


Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 15236
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1106
  • -Получено: 9505
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
а мощность на выходе будет стабильной.
показания тестера, подключенного к контактам ТЭНа,  тоже скачут. Может и он испортился? Нет. Дельта писал, что не удается получить стабильное давление в кубе. Значит дело не в индикации, а в нестабильном напряжении.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн sergeybb

  • Политолог
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 1833
  • Спасибо
  • -Отправлено: 196
  • -Получено: 407
не удается получить стабильное давление в кубе
Да, это я пропустил... :(

Оффлайн IgorKip

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2853
  • Спасибо
  • -Отправлено: 272
  • -Получено: 509
  • Мы еще полетаем
Без радиатора 16 кВт ный сдохнет на небольшой нагрузке.
А почему? Если симистор управляет нагрузкой в 10кВт, это не значит, что на нем выделится тепла в 10кВт. И выделенное тепло при равном токе через нагрузку будет примерно одинаковое для 0.5кВт и 5кВт симисторов одинаковой технологии. Более мощный будет даже холоднее за счет большей площади корпуса(если они разные)

Это ошибочное утверждение
Тепловая энергия, выделяющаяся на симисторе, равна падающему на нем напряжению (1.2-1.50 вольт), умноженному на ток, который течет через симисто и нагрузку.
Если нагрузка - лампочка на 100ватт (ток примерно пол ампера), на симисторе выделяется 1.50 х 0.5 = 0.75 Вт. Симистор не греется даже без радиатора. Если этот симистор питает ТЭН мощностью 4.5 кВт (ток около 20 ампер), на симисторе выделяется 30 ватт, это как паяльник. Естественно, без радиатора симистор при такой нагрузке долго не проживет.
Адм. Игорь.
.
« Последнее редактирование: 20-10-2017, 09:57:54 от Игорь »