Автор Тема: Узел отбора сивухи. Постановка задачи для автоматического управления.  (Прочитано 49418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Пора вплотную разобраться с нижним отбором сивухи. Есть два диаметрально противоположных вывода о полезности и необходимости такого приема, и есть желания решить сразу два вопроса.
Первый - нужен ли такой узел, и второй - ели нужен, то в каком режиме его использовать.

На следующей неделе родятся два одинаковых модуля отбора сивухи. Один из них будет испытывать СМИТ, другой - я.
Это будет короткая царга, устанавливаемая между кубом и насадочной колонной. В верхней ее части - стандартный двухперегородочный узел отбора, под ним - запертый между двумя путанками столбик насадки, высота которого в начале будет сантиметров 10, и коорую можно будет при необходимости уменьшить.
Царга будет укомплектована клапаном НХ-3 и датчиком температуры, который будет измерять температуру флегмы, сливаемой в куб.

При разработке блока управления этого устройства возник ряд вопросов, на которые хотелось бы получить ответы.

То, что отбор сивухи нужно начинать при определенной кубовой температуре, ясно. В настройках можно будет установить любую стартовую температуру от 85 до 95 градусов. Но как долго вести этот отбор? Нужно ли его вести до конца ректификации, или можно остановить при какой-то определенной температуре? Сформулирую вопрос четко. Нужно ли в настройках дать возможность установить температуру окончания вывода сивухи, или пусть она отбирается до конца ректификации?

Второй вопрос - это динамика скорости отбора. В настройках начальный отбор сивухи можно будет выбрать в каких-то пределах, ну, скажем, от 50 до 500 мл/час.
Вопрос в том, нужно ли автоматически изменять уровень этого отбора по мере роста температуры? Есть ли необходимость изменять этот отбор по мере роста  кубовой температуры? Если да - то как? Увеличивать отбор сивухи или уменьшать?

Ну, допустим, мы начнем отбор сивухи при кубовой температуре 92 со скоростью 150 мл в час, и по мере повышения температуры будем увеличивать или уменьшать отбор на 30 мл в час на каждый градус роста температуры.
Конкретизирую вопросы.
Нужно ли менять скорость отбора по мере изменения кубовой температуры?
Если да, то...
Достаточно ли будет пропорционального увеличения отбора? ююю
Или уменьшения?...

Кто имеет мнение по этому вопросу - давайте обсудим.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн olegmak3

  • Новичок
  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 20
  • Спасибо
  • -Отправлено: 21
  • -Получено: 5
Думаю,что наиболее квалифицированный ответ на поставленные тобой вопросы сможет дать только(не в обиду всем здесь присутствующим) только Олег(Grov).
Что касается меня-тема очень актуальная,пользую нижний отбор достаточно давно.Так глубоко как ты не копал,да и времени нет особо.
Но чувствую,что с твоей подачи придется еще и автоматику мне в ближайшей перспективе переделывать для нижнего отбора.
Нужно ли в настройках дать возможность установить температуру окончания вывода сивухи, или пусть она отбирается до конца ректификации?
Видимо до конца.Ну остановим мы отбор раньше.А в кубе то,что вылавливать будем из оставшегося?

Оффлайн Бандерівець

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3797
  • Спасибо
  • -Отправлено: 797
  • -Получено: 1064
Даже не знаю как написать. Лучше напишу то письмо которое отправлял Игорю и Грову

Привет ....

Вчера первый раз на новой колоне(паровой отбор) делал повторную ректификацию спирта. Хвостов не было, при продувке был запах как при дистилляции воды.
В случае как в Олега колона низкая, отбор хвостов нужно делать в низу колоны, но так как у меня колона насадочная часть 1,7 м. хвосты не прорываются, отбираю до 96С в кубе.

По хвостах я тоже доволен.

Оффлайн olegmak3

  • Новичок
  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 20
  • Спасибо
  • -Отправлено: 21
  • -Получено: 5
По хвостах я тоже доволен.
Попробуй по Олегу.Будешь удивлен той жидкостью ,которую вытащишь из колонны.Цена вопроса- вварить огрызок  трубки (восьмерки-десятки) внизу колонны.Если что не понравиться-заглушишь легко кусочком силиконовой трубки с зажимом канцелярским на конце.Колонна особо не пострадает.
У Игоря все по взрослому-нижний перегородочный узел-завидую :'(

Оффлайн Бандерівець

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3797
  • Спасибо
  • -Отправлено: 797
  • -Получено: 1064
Цена вопроса
Цена вопроса - усложнение для ТБ. Не есть хорошо.
Грубо говоря появляется еще один узел со своими проблемами.

Оффлайн olegmak3

  • Новичок
  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 20
  • Спасибо
  • -Отправлено: 21
  • -Получено: 5
усложнение для ТБ
Очень сильно сомневаюсь!

Оффлайн Бандерівець

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3797
  • Спасибо
  • -Отправлено: 797
  • -Получено: 1064
усложнение для ТБ
Очень сильно сомневаюсь!
1) Вонь от сивухи, а вонь еще та. Раз промыл колону в ванне, так неделю вся семья кашляла.
2) Если что то спирт затопит соседей про пожар молчу.
3) Если ставить водяной холодильник то и вода может затопить соседей.

Каждый новый узел опасен в плане чего-то.

По хвостах я тоже доволен.
Попробуй по Олегу.Будешь удивлен той жидкостью ,которую вытащишь из колонны.Цена вопроса- вварить огрызок  трубки (восьмерки-десятки) внизу колонны.Если что не понравиться-заглушишь легко кусочком силиконовой трубки с зажимом канцелярским на конце.Колонна особо не пострадает.
У Игоря все по взрослому-нижний перегородочный узел-завидую :'(
Но если не прорываются хвосты так зачем делать? Ради интереса? Тогда - Да

Напомню что у Грова колона с невысокой насадочной частью.
« Последнее редактирование: 27-09-2013, 23:33:46 от vovanxp »

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Вова, для меня СМИТ - локомотив и спонсор экспериментов. Он хочет нижний отбор, и я уже делаю устройство. Заодно делаю аналогичное себе для того,чтобы выяснить его необходимость при периодической ректификации.
Есть еще один аспект. Рано или поздно мы придем к непрерывной ректификации, и тут без такого узла не обойтись. Так что пусть наработки накапливаются.
И еще один момент... Если использовать такой узел отбора при эпюрации, то через такой узел нижнего отбора можно выводить обезглавленный сырец непосредственно в другую емкость, в которой УЖЕ идет ректификация.
Но чувствую,что с твоей подачи придется еще и автоматику мне в ближайшей перспективе переделывать для нижнего отбора.
Не думаю, что ради такой задачи нужно переделывать автоматику.
Я планирую делать абсолютно автономное устройство, которое будет следить за встроенным в него градусником, и по его показаниям запускать ШИМ-отбор по собственному алгоритму. Дать 220 вольт на это устройство можно просто от сети,  от отдельной розетки, будет полная автономия... а можно запитать его параллельно с клапаном, подающим воду охлаждения. Тогда устройство будет вовремя отключаться и окажется охваченным общей системой безопасности.

Ставить холодильник на отбираемый нижний продукт я не планирую. При отборе жидкости в объеме 100-200 мл/час тепла будет совсем немного. Достаточно либо воздушного охлаждения, либо просто бутылки, опущенной в ведро с водой и силиконовой трубки. Самый простой вариант - принимать сивушный отбор в слой жидкости. Например, в пятилитровую банку, заполненную наполовину водой.

Мнений о динамике отбора пока не услышал, поэтому делаю универсальный вариант.
Настраиваться будет:
1.  стартовая температура (85-95 градусов, шаг 1)
2.  финишная температура (96-101 градусов, шаг 1)
3.  стартовый ШИМ (0-100%, шаг 10%), при этом значению 100% будет соответствовать отбор 500 - 1000 мл в час.
4.  коэффициент ежеградусного изменения (от 0,5 до 2, шаг придумаю).

После первых экспериментов появятся ответы на все мои вопросы и прошивка изменится.

Жаль, что сегодня и завтра я вынужден идти на работу...
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Бандерівець

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3797
  • Спасибо
  • -Отправлено: 797
  • -Получено: 1064
Вова, для меня СМИТ - локомотив и спонсор экспериментов.
Мне тоже кортит попробовать.
Нужно придумать такую конструкцию при которой можно менять положение узла отбора хвостов, но не способом насыпания-отсыпания насадки.

Оффлайн Аквалюб

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 44
  • Спасибо
  • -Отправлено: 11
  • -Получено: 6
Нужно придумать такую конструкцию при которой можно менять положение узла отбора хвостов,
Сложно будет или несколько в вареных трубок+ на каждую по клапану и открытие по заданной температуре. - (то же усложнение) . Возможно проще найти точку мак. концентрации по температуре при спиртуозности пара около 70* и с помощью ФЧ не допускать отхода Т. в данной точке.

Оффлайн Крокодил

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 81
  • Спасибо
  • -Отправлено: 4
  • -Получено: 9
Грубо говоря появляется еще один узел со своими проблемами.
Какие проблемы... Давно использую отбор из 8см от куба. Хочу в первую Ректи включу,хочу и во вторую - на весь процесс.Трубка силиконовая 70см длиной,на конце пережималка.Ни какого холодильника не надо.Можно увеличить длину трубки...За одну Р. отбираю не много - 1стакан и потом в завершении продуваю через этот узел.
 Вылавливаю цветочно-ароматные трансформаторы.Это они имеют способность преобразования в подголовники.А потом мы и их  цедим по всему процессу с верхнего У.О. 
http://www.absintheclub.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=2262 

Оффлайн Cmit

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 622
  • Спасибо
  • -Отправлено: 107
  • -Получено: 133
но не способом насыпания-отсыпания насадки.
Один раз подобрать количество насадки ,не проблема .Зато достаточно точно и не сложно ,повторить сможет практически каждый.

Оффлайн GrOV

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Спасибо
  • -Отправлено: 169
  • -Получено: 427
  • Профессиональный начинающий ;)
Лень переписывать, приведу цитату из письма к ВовануХР...

Привет, Вован!

Отбираю до температуры в кубе 96-97*С при давлении ~18,5 мм рт ст (конечном)..
Смотри на фотку - штуцер и клапан отбора хвостов приблизительно в 5-6 см от куба..
Выше стоит термометр - температура на нём  при начале ректификации (ещё до отбора голов - в кубе 84-85*С) 78,5-78,6...В конце ректификации (при кубовой 96-96,5) - 78,7-78,9*С...(когда как)
Датчик температуры дельты (нижний) - на высоте 20см от куба...
Всю ректификацию он на уровне 78,3-78,4... второй датчик дельты под дефлегматором - 78,1-78,2..
Сама дельта, как правило 0,2-0,3 при повторной ректификации и 0,4-0,5 при первой ректификации...
Температуры, конечно, разные при разном атмосферном давлении , но разность показаний между термометром и датчиками температуры примерно одинаковая...
Отбор хвостов начинаю при кубовой ~ 90*С...Окрываю клапан на капельный отбор около 30-40 мл/час и больше не трогаю...
Когда начинает срабатывать старт-стоп, температура на термометре залетает конечно где-то на градус или чуть больше, но при этом кубовая температура как правило уже за 96*С...
Дельте температур, управляющей старт-стопом, не разрешаю подниматься выше 0,1-0,15*С..
Отбор постепенно снижаю(приблизительно) - 1450мл/ч при 85*с в кубе, 1300 при 87,  1150 при 90, 1000 при 92, 750 при 95,  600 до конца..Ректификацию прекращаю при 97,5-98 в кубе...
При 96-97*С в кубе (когда как - смотрю по динамике)  меняю емкость(на всякий случай)..
Однако и "хвостовой" спирт в количестве 1-1,5 литра хвостами не тянет...Но я всё равно пускаю его на переработку...
Хвостов набегает мл. 150-250 - не больше...Крепость хвостов - 78-86% об..(поэтому и не расслаиваются)..Сивухи в хвостах явно не чую - больше пахнет жидкостью для снятия лака и ещё хрен знает чем...

Крайний раз пришла мысля переставить нижний датчик на место термометра и задать дельту  около 0,2-0,3*С...Попробую в следующий раз..

Мне показалось, что хвосты концентрируются ниже точки моего отбора, но чтоб это поверить надо сверлить ещё одну дырку - а мне недосуг пока...
Однако и при таком отборе хвостов в анализе их нет..Вообще...По крайней мере до 90*С в кубе..
При 95 в кубе мне анализ так пока и не сделали...
Считаю (предварительно) что с хвостами я "разобрался", а вот с головами пытаюсь разбираться паровым отбором голов - спасибо тебе и Смиту - увидев ваш анализ - понял в какую сторону надо двигаться...
Вроде всё...


12958-0

Реальные выводы можно будет сделать лишь после получения результатов анализа отбираемых снизу хвостов...
Клятвенно обещали ускорить их получение...
Имхо  хвосты надо отбирать до последнего - до температуры 97-98 в кубе, если не ставить целью их выведение при продувке колонны - до 100 в кубе...
Вероятно количество отбираемых хвостов надо бы увеличивать ближе к концу ректификации - но вот насколько - пока ясности нет - надо делать специальные анализы для отслеживания динамики процесса..
Поскольку держу колонну сильно заспиртованной, повторюсь - думаю что именно изоамилол концентрируется ниже точки отбора а в отбор идут преимущественно эфиры и, возможно, пропанол с бутанолом..Но это лишь предположение...
Вот все данные, что имею на сегодня..
« Последнее редактирование: 30-09-2013, 11:44:04 от GrOV »
Мозги даны каждому..Не все читали инструкцию по эксплуатации..

Оффлайн Аквалюб

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 44
  • Спасибо
  • -Отправлено: 11
  • -Получено: 6
"штуцер и клапан отбора хвостов приблизительно в 5-6 см от куба.."
"Крепость хвостов - 78-86% об..(поэтому и не расслаиваются)."

Получается, что надо ещё ниже забор отбора  опускать, дык это какая ТТ получится ?

Оффлайн GrOV

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Спасибо
  • -Отправлено: 169
  • -Получено: 427
  • Профессиональный начинающий ;)
дык это какая ТТ получится ?
Дык, у Стабникова, в главе о методе сложных навалок - отбор хвостов( на картинке) с первой по шестую тарелку (через одну)..
Если допустить КПД тарелок по 0,5 - то самая высокая точка отбора - третья теоретическая тарелка. Причём гонят до нуля спиртуозности в кубе, а не так как мы - до 97-98*С ..
Вот и прикидывай..
« Последнее редактирование: 01-10-2013, 13:42:54 от GrOV »
Мозги даны каждому..Не все читали инструкцию по эксплуатации..