Автор Тема: Температура и крепость спирта в насадке  (Прочитано 50278 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 86
Проверял с внешним возвратом флегмы в куб для поддержания неизменной кубовой спиртуозности. Не знаю как на тарельчатых колоннах, не пробовал.А в насадочной ситуация такая. При кубовой спиртуозности 1%, при полезном нагреве 1260 ватт,
  Поподробнее про эксперимент.
В куб залил 1% раствор, а потом... Или колонна работала нормально до такой спиртуозности в кубе?  :)
"Мне все народы

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
При вводе в расчётный уровень дробного числа -- например 4.5 - формат сваливается в даты и его уже не вернуть...
Это вечная проблема экселя. Если один раз ввести неправильно десятичный разделитель, появляется дата.
Перекачай файлик и вводи в качестве десятичного разделителя не точку, а запятую... или наоборот.

Чтобы настроить файлик под свои условия, нужно играться с ВЭТС, обрати на это внимание.
Поподробнее про эксперимент.
В куб залил 1% раствор, а потом...
Нет, разумеется. так ничего не выйдет. Если я залью в куб 10 литров 1%-ного раствора, спирта хватит только чтобы заполнить верхние 30 сантиметров насадки, в кубе будет ноль. А у меня в кубе был 1%.
Действовал так.

Сначала собирал данные для коррекции градусников.
Вливал в куб 10 литров воды, кипятил без отбора час. Снимал данные температур.
Сливал воду, заливал спирт. Снова кипятил, снова смотрел на сколько врут градусники.
К спирту в куб добавлял воду, делал 50% в кубе с учетом зависания спирта в насадке. Устанавливал отбор с возвратом в куб, через 30 минут работы в таком режиме снимал показания температур и брал пробы спирта из товарного отбора и из сивушного (уровень 5 см).
Менял отбор, снова выдержка, возврат проб в куб, замеры и пробы.

Отбирал спирта столько, чтобы в кубе осталось концентрация 30%. Снова при разных отборах замеры температур и крепостей.

То-же самое для 10%, 5% и 1% в кубе.

Повторю еще раз. Удержание в насадке я учитывал.
Кроме того, после замеров с 1%-м спирта в кубе установил отбор 100 мл/час и целый час отбирал 100 мл. К этому моменту спирта в кубе не осталось, температура в кубе дошла до 100.8 и больше не росла. Так что есть погрешность с одним процентом и есть, то я сделал все, чтобы она была минимальной.
А я поиграюсь с анимацией.
Таки поигрался.
Если установить флегмовое число около четырех, температуры меняются примерно так. Масштаб времени соблюден.
http://labspirt.com/Igor/files/1200.gif
Температура и крепость спирта в насадке

Чтобы посмотреть в оригинальном размере - правый клик - открыть изображение.
« Последнее редактирование: 11-11-2013, 01:56:54 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Сергей

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 86
Повторю еще раз. Удержание в насадке я учитывал. Кроме того, после замеров с 1%-м спирта в кубе установил отбор 100 мл/час и целый час отбирал 100 мл. К этому моменту спирта в кубе не осталось, температура в кубе дошла до 100.8 и больше не росла. Так что есть погрешность с одним процентом и есть, то я сделал все, чтобы она была минимальной.
А если тоже самое только оставить фч=3 всё остальное сливать в куб , что будет? какая картина прорисуется?  Или в кубе 10 литров 10% смеси дать поработать на себя выставить ФЧ=3 и вести отбор до конца , по температуре дефа корректировать отбор что б поддерживать фч на том же уровне, и посмотреть какая картинка получится, внутри колонны, при подходе к 1% в баке.
"Мне все народы

Оффлайн GrOV

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Спасибо
  • -Отправлено: 169
  • -Получено: 427
  • Профессиональный начинающий ;)
Чтобы настроить файлик под свои условия, нужно играться с ВЭТС, обрати на это внимание.
Естественно...Вот только мучает вопрос - одинакова ли ВЭТС по высоте колонны..
Мозги даны каждому..Не все читали инструкцию по эксплуатации..

Оффлайн chelovechik

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 9912
  • Спасибо
  • -Отправлено: 358
  • -Получено: 1701
    • www.vilenoff.com
Таки поигрался.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
одинакова ли ВЭТС по высоте колонны..
Разумеется не одинакова. Но до этого еще не дошла очередь. И не уверен, что дойдет. Я ищу характерные, яркие, громкие индикаторы того, что отбор недостаточный и того, что он избыточный.
Разумеется, модно управлять отбором по кубовой температуре, но обратная связь все- же нужна. Без нее система с руками, но глухая.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
  У меня не пошло....
Открой нев просмотрщике картинок, а в интернет-браузере. Это гиф-анимация, 20 или 30 идущих подряд картинок в одном файле.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн chelovechik

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 9912
  • Спасибо
  • -Отправлено: 358
  • -Получено: 1701
    • www.vilenoff.com
Игорь, Спасибо щя попробую...

Оффлайн GrOV

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Спасибо
  • -Отправлено: 169
  • -Получено: 427
  • Профессиональный начинающий ;)
Разумеется, модно управлять отбором по кубовой температуре, но обратная связь все- же нужна
Безусловно...Мода изменчива и мимолётна..
Позавчера - миди, вчера - мини, сегодня - бикини, завтра - железный пояс верности, паранджа и чачван...
И опять - по кругу...Так и мы.. ;) ???
Я ищу характерные, яркие, громкие индикаторы того, что отбор недостаточный и того, что он избыточный.
Аналогочно...И отбор по Ткуба - это как бы вариант поиска подобных, ясных индикаторов...
Пофлужу:
Баллистическая ракета, запущенная в космос имеет лишь один чувствительный элемент - акселерометр,
 который позволяет измерять только ускорение...(На самом деле их три - по осям х, у и z, но это детали...)
Как же определить в космосе свою скорость, пройденный путь, дистанцию до цели и т.д.? Как понять  - куды лететь?
Всё просто:  первая производная от ускорения - скорость, вторая - пройденный путь..А дальше БЦВК всё обсчитывает..
Проведу аллегорию..
В нашем варианте ускорения нет. Но есть скорость увеличения температуры кубовой жидкости - функция от отбора..
Вроде как только от отбора (давление пока оставим в стороне)...
ИМХО, если найти (рассчитать и вывести математически) зависимость оптимального отбора от кубовой температуры, то чем скорость роста температуры не параметр обратной связи?
Превысили величину отбора - температура стала расти быстрее расчётного значения, занизили отбор - медленнее...
Так или не так?
Если так - возникает вопрос - как воплотить? И стоит ли?
Покритикуй... ;)   

« Последнее редактирование: 12-11-2013, 13:54:48 от GrOV »
Мозги даны каждому..Не все читали инструкцию по эксплуатации..

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Никакой критики. Все абсолютно верно.
Скорость роста кубовой температуры - это один из возможных вариантов обратной связи, способ проверки правильности выбора скорости отбора.
Плохо, вернее неудобно только то, что скорость роста кубовой температуры зависит не только от скорости отбора, но и от количества и концентрации спирта в кубовой навалке. Придется "стабилизировать навалку" при каждой ректифиации.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн GrOV

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Спасибо
  • -Отправлено: 169
  • -Получено: 427
  • Профессиональный начинающий ;)
скорость роста кубовой температуры зависит не только от скорости отбора, но и от количества и концентрации спирта в кубовой навалке.
Разве?  Если взять график из "шпоры для отбора" и начать отбор, скажем, с крепости навалки не 40% а 20% об...
То ничего не изменится - скорости (отностельно кубовых температур) останутся прежними при оптимальном отборе...
Имею ввиду не абсолютные, а относительные скорости...
Предполагаю, что крепости разных навалкок роли не играют...Или заблуждаюсь?
« Последнее редактирование: 12-11-2013, 14:52:10 от GrOV »
Мозги даны каждому..Не все читали инструкцию по эксплуатации..

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Если взять график из "шпоры для отбора" и начать отбор, скажем, с крепости навалки не 40% а 20% об...
Если в навалке 50 литров крепостью 50%, то отбор литр в час даст одну скорость изменения температур, а если в кубе 10 литров крепостью 20%,, то другую. В первом случае температура будет расти  раз в 10-15 медленней.
Скорость роста кубовой температуры - это один из возможных вариантов обратной связи, способ проверки правильности выбора скорости отбора.
А вот тут я гоню пургу.
Если мне нужен чистый спирт, а не цифры и проценты, обратная связь должна показывать не скорость отбора, а режим работы колонны, насадки. Датчик температуры в кубе никак это не покажет.
неудобно только то, что скорость роста кубовой температуры зависит не только от скорости отбора, но и от количества и концентрации спирта в кубовой навалке.
А вот это как раз и не проблема.
Крепость навалки можно определить по температуре кипения, а количество - по времени закипания.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн GrOV

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Спасибо
  • -Отправлено: 169
  • -Получено: 427
  • Профессиональный начинающий ;)
обратная связь должна показывать не скорость отбора, а режим работы колонны, насадки. Датчик температуры в кубе никак это не покажет.
Ну....Тут крыть нечем...В случае неприятностей с колонной - датчик в кубе до одного места...
Вся эта затея может работать в исключительно "рафинированных" условиях..
Пожалуй , потру "шпору" - как вредную..Нех тень на плетень наводить...
Хотя мне как-то думалось об изменении скорости роста температуры в кубе на единицу объёма отобранного спирта...Представлялась некая зависимость близкая к линейной.. ::)
Наверное ошибаюсь...
« Последнее редактирование: 12-11-2013, 21:17:58 от GrOV »
Мозги даны каждому..Не все читали инструкцию по эксплуатации..

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
В насадке может быть только одна неприятность - ошибка в выборе нужного отбора. Поэтому идея управления по кубовой температуре вполне имеет право на жизнь, только не надо догматизировать расчетов, особенно если в них есть коэффициент, учитывающий отличие реальной колонны от идеальной.
На одних этапах этот коэффициент может оказаться избыточным, на других - недостаточным... и вообще для каждой колонны он свой.
Нужно выбрать для себя какой-то алгоритм такого управления и провести на нем процесс, делая пробы если не ежеминутные, то по крайней мере каждые 10-15 минут.  При необходимости нужно уменьшить или увеличить табличные значения отбора. Когда табличка будет доведена до ума и четко привязана к данной колонне, можно будет пользоваться таким алгоритмом без никаких сомнений.
Дальше.
Скорость отбора можно менять, устанавливая заранее вычисленный для каждой кубовой температуры уровень ШИМ клапана, но небольшие изменения высоты приемной емкости или засоры клапана или иглы будут вносить погрешность в фактическую величину отбора. Поэтому управлять ШИМом лучше не по железобетонному принципу «температура в насадке 93,2 градуса - ставь ШИМ 43%», а так, чтобы скорость нарастания кубовой температуры составляла какую- то заранее определенную для каждого иоиента величину.
Но тут закавыка. Скорость в кубе растет очень медленно, в начале ректификации при полном кубе она растет не скорее, чем на градус в час, и если за базис взять ее увеличение на 2 сотых, между двумя замерами пройдет полторы минуты, это наверное многовато... Наверное для проверки  корректности отбора лучше использовать дельту между температурами жидкости и пара в кубе. Такой замер даст информацию об отборе мгновенно.
Вот что заметил. Нам в любом случае нужна «дельта Тэ». Тэ - это либо время, либо температура. Нам нужно снять два значения температуры в одной точке. разделенные временем, или одновременно снять два значения температуры в пазных точках... Но, измеряя скорость, без дельты не обойтись.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Cmit

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 622
  • Спасибо
  • -Отправлено: 107
  • -Получено: 133
.В случае неприятностей с колонной - датчик в кубе до одного места...
Но кроме датчика в кубе ,есть еще как минимум 3-4 датчика по колонне. На которые можно положить ответственность за аварийные ситуации.