Автор Тема: Шпора для отбора  (Прочитано 31655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lexx77761

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 80
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 4
Роса снижает отбор не по шагам, а пропорционально. По шагам было раньше и осталось у тех, кто позаимствовал старый алгоритм.Если необдуманно назначать шаги, можно вылезти в отрицательные значения. Отбор остановится и ректификация никогда не закончится.Пользователь задает температуру начала снижения, температуру окончания отбора тела и уровень снижения - сколько процентов от начального отбора должно быть в конце. Начальные настройки задают начало снижения 85 градусов, конец отбора -96, снижение отбора к концу процесса - зо% от начального. Величина отбора вычисляется каждые 6 секунд и идет не по шагам, а по пропорции. Пример привести не могу - пишу в дороге из машины. Если кратко, если назначить начальный отбор 1000мл в час, то при 96 градусах он составит 300 мл в час, а ровно посредине температурного коридора(96+85)/2 он составит ровно среднее арифметическое между максимумом и минимумом (1000+300)/2=650 мл в час

На отборе Шим ведь стоит? Я так понимаю он считает, что клапан открыт на 100% вначале, а затем с каждым0.1 градусом начинает уменьшать отбор? Это как на первом ШИМ от Zapl вроде было?

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 16570
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1128
  • -Получено: 10422
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Цитировать (выделенное)
Я так понимаю он считает, что клапан открыт на 100% вначале, а затем с каждым0.1 градусом начинает уменьшать отбор?
Можно и так сделать, но это будет через задницу.
Это как на первом ШИМ от Zapl вроде было?
Дай ссылку на "первый ШИМ от Запала". В этом направлении не встречал у него ничего толкового. Его багаж - ведро симисторов, утащенных с тепловоза в 80-х,  чемодан деталей примерно того-же времени, и практический опыт той-же эпохи. Он способен на оригинальные решения в ретро-стиле, но все это уже устарело. И ведро, и чемодан, и навыки.
« Последнее редактирование: 03-04-2020, 13:19:26 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Lexx77761

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 80
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 4
Ошибся Zserj делал еще на форуме хоумдистиллер выкладывал, тогда шим с декриментом не у кого не было это год 2013 или 2014 был.
https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=51596.0

Оффлайн Delta

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1129
  • -Получено: 2562
Ошибся Zserj делал еще на форуме хоумдистиллер выкладывал
А...так это наш  :) :D
Многие тут выходцы с ХД... ;)
Хочешь набраться опыта - купи грабли!
Обходя чужие грабли, Вы теряете драгоценный опыт!

Оффлайн Lexx77761

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 80
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 4
Можно и так сделать, но это будет через задницу.
Так а у вас за период Шим что берется. Или как раньше по шпоре, количество 500 раз в минуту? Не пойму чем отличается шим Zserj от Вашего, и там и там уменьшение, у сержа период по времени считается. Да он не  привязан к температуре куба, он просто по забросу работает. Вы привязали к температуре в кубе и работает так же по времени я так понимаю, т.е. есть период, с которого начинает шим вести свой отсчет.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 16570
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1128
  • -Получено: 10422
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Ошибся Zserj делал еще на форуме хоумдистиллер выкладывал, тогда шим с декриментом не у кого не было это год 2013 или 2014 был. https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=51596.0
Ты ошибся несколько раз. Самый первый ШИМ с изменением отбора я родил в конце 2008 года. Клапан отбора управлялся... с компьютера. Датчики температуры подключались к COM порту, клапан отбора - к LPT. Программу я писал на вижлбейсике и выкладывал в ветке "автоматика для тех, кому она не по зубам".
https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=354.80
Со временем я передал эту тему другим коллегам (она прожила до 2017 года), а сам занялся разработкой автоматики, не привязанной к компу и родил ее осенью 2009 года. Первый бескомпьютерный ШИМ со снижением отбора появился в 2009 году. До этого все крутили отбор краниками или использовали метод Кулинара (игла на трубке отбора) . Эту автоматику я приделал к колонне, которая уехалав Днепр к Роману Николаевичу. О работе той автоматики я подробно писал на Хоумдистиллере. https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=3232.0   
86577-0
Рабочий отбор устанавливался ШИМ способом, уменьшался при залетах температуры, и восстанавливался после ее возвратов.

Ах, да... чть не забыл... До всего этого в 2007-2008 году был управляемый с компбютера лифт, который полнимал-опускал иглу на трубке отбора и таким образим менял отбор. Но это был не ШИМ.
« Последнее редактирование: 06-04-2020, 04:25:46 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 16570
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1128
  • -Получено: 10422
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
После этого при ректификации стали популярны устройства РМ-2 и ИРТ-4к. Но одними соединительными проводками между релюшками построить достойную автоматику невозможно. Эти два пибора надо было дополнить "мозгами". И я взялся за изучение программирования контроллеров. Все происходило в онлайн-режиме, в этой ветке, а в начале 2012 года появилась автоматика нового поколения.
Инструкция к ней до сих пор жива. Она общедоступна, аналогов на тот момент не было, и практически все разработчики автоматик для ректификации позаимствовали из нее большую или меньшую часть.
И ШИМ управления отбором Сергея, о котором ты писал, почти полностью повторяет алгоритм отбора той автоматики. Но с важным недостатком. Он не умеет отсеивать случайные срабатывания, реле и часто съезжает в неоправданно заниженные отборы.
Кстати, ни моя автоматика 2011-12 года, ни сделанный по ее мотивам ШИМ Сергея не работают по шпоре. Они снижают отбор на одну ступеньку после каждого зашкала температуры в колонне. Об алгоритме можешь почитать в инструкции. Иди там в меню "Редим ректификации" - "отбор товарного спирта (пункт 10)" - "снижение скорости отбора" - "автоматически"...
А там написано ...
Цитировать (выделенное)
Если в процессе отбора товарного спирта температура внизу насадки превысит установленный для третьего реле порог, отбор спирта остановится и возобновится только тогда, когда температура внизу насадки опустится ниже порогового значения. При этом, если время паузы будет меньше минуты, отбор возобновится с прежней скорость, если больше от 1 до 3-х минут, отбор снизится на 1 ступень (примерно на 11% от заданного в настройках значения), на индикаторе будет отображаться цифра на единичку меньше, если пауза продлится от 3 до 8 минут, отбор снизится на две ступени, если от 8 до 15 - на 3.
Если отбор не возобновится 15 минут, система воспримет это как ошибку в настройках и остановит процесс.
Кроме того, ошибочной будет считаться ситуация, при которой отбор снизится ниже 150 мл/час.

ШИМ Сергея всей этой логики не обеспечивал, но сам принцип был позаимствован из этой инструкции.

 

« Последнее редактирование: 06-04-2020, 04:50:24 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 16570
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1128
  • -Получено: 10422
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Пора заканчивать...
Со временем я поднаторел в программировании, и провел много расчетов и экспериментов со шпорой для отбора, когда отбор изменяется не после залетов температуры, а работает на опережение - снижается так, чтобы залеты температуры не происходили. И как раз к тому времени в связи с событиями на Востоке пропала с горизонта донецкая фирма, выпускающая РМ-2. Пришлось делать свой вариант, который вскоре из простого регулятора нагрева превратился в полноценную автоматику для перегонки и ректификации с отбором по шпоре. Она пережила множество изменений и сейчас известна как Роса. Но это уже другая тема.

Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 16570
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1128
  • -Получено: 10422
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Ох... ты еще и вопросов накидал...
Так а у вас за период Шим что берется. Или как раньше по шпоре, количество 500 раз в минуту?
Ты снова все путаешь. "По шпоре", то есть по кубовой температуре -  это сейчас. Раньше было по моментам залетов температуры в колонне. Периодичность открытия клапана при отборке голов - 50 раз, при отборе остальных фракций - 500 раз. Только не в секунду, а в час.
Цитировать (выделенное)
Не пойму чем отличается шим Zserj от Вашего,
Тем, что мой новый - по шпоре. Отбор зависит от кубовой температуры и снижается по мере ее роста. Мой старый (который позже использовал Сергей)- по моментам залета температуры в колонне (не в кубе!) выше определенного значения. При каждом не случайном залете отбор снижается на определенную величину. У Сернея нет отсеивания случайных или секундных залетов.
Цитировать (выделенное)
и там и там уменьшение, у сержа период по времени считается
Разве по времени? Надо у него спросить, но кажется ты и тут ошибся.
Цитировать (выделенное)
.  Вы привязали к температуре в кубе и работает так же по времени я так понимаю, т.е. есть период, с которого начинает шим вести свой отсчет.
По времени... Пипец... Почитай  эту ветку. Ты совершенно не понимаешь что такое Шпора. Бляха, еще об этом лекцию проводить...
Попробую кратко.
Каждой концентрации спирта в кубе соответствует некоторое минимальное значение флегмового числа (читай - максимальное значение отбора), которое позволяет получить заданную степень укрепления и разделения. В учебниках можно найти соответствующие формулы, и об этом много и подробно написано в этой ветке раньше.
Используя эти формулы, для каждой кубовой концентрации спирта можно вычислить, проверить на практике и записать в шпаргалку тот отбор, при котором разделяющая способность колонны не будет снижаться. Если вести отбор по такой шпаргалке, залеты температуры в колонне не происходят и спирт получается заметно чище.

Оперативно и без спиртометра оценить кубовую крепость можно по температуре в кубе, ведь между крепостью и температурой кипения существует зависимость. Это позволяет переписать шпору - вычислить оптимальный отбор не для каждой крепости кубовой навалки, а для каждой температуры в кубе.
Когда такие шпаргалки составили и убедились на практике в их эффективности,оказалось, что после температуры 85 градусов график построенный по такой шпоре, представляет собой почти прямую линию, которая начинается на уровне кубовой температуры 85 градусов, и равномерно снижается с ростом температуры. НЕ ПО ВРЕМЕНИ, А ПО ТЕМПЕРАТУРЕ. По времени это делать бесполезно. Температура в кубе растет очень нелинейно, сначала очень медленно, потом очень быстро.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Lexx77761

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 80
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 4
Периодичность открытия клапана при отборке голов - 50 раз, при отборе остальных фракций - 500 раз. Только не в секунду, а в час.
опечатался насчет секунды. 500 раз это 1 раз в 7.2 секунды, ну т.е. выставляй период на стандартном ШИМ 7.2 вот и получится 500 срабатываний, тут как бы все как и раньше.
или же у Вас жестко привязка идет времени срабатывания к температуре в кубе? т.е. при 85 в кубе 500 раз, при 85.1 - 498раз, т.е именно такая пропорция жесткая?
Ваш метод растягивает отбор по времени очень сильно, мне интересно сравнить спирт полученный вашим методом отбора и моим.
Можете мне продать Вашу автоматику для проведения такого эксперимента?
« Последнее редактирование: 06-04-2020, 10:17:21 от Lexx77761 »

Оффлайн moh1971

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2776
  • Спасибо
  • -Отправлено: 503
  • -Получено: 589
Ваш метод растягивает отбор по времени очень сильно
Lexx77761, не растягивает.Я раньше работал по датчику в 20см,он и сейчас там стоит.И по нему видно что роса поддерживает оптимальный отбор.
Можете мне продать
http://labspirt.com/Igor/compl/

http://labspirt.com/Igor/instr/rosa/#

Оффлайн Lexx77761

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 80
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 4
В России можно купить где то

Оффлайн ZSerje

  • Политолог
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 945
  • Спасибо
  • -Отправлено: 370
  • -Получено: 298
ШИМ Сергея всей этой логики не обеспечивал, но сам принцип был позаимствован из этой инструкции.
В то время я доработал схему Chhagа с ИРТ4.
Когда запустил автоматику с ИРТ отбор регулировался в ручную крутилкой шима. После множества ректификаций заметил, что период старт стопов уменьшается к концу отбора тела. Тогда я начал уменьшать отбор в ручную, после каждого стопа, чтобы время до следующего не уменьшалось. Качество спирта улучшилось. Я этот гемор просто автоматизировал шимом с уменьшением отбора. Мой метод корявый, потому как уменьшает отбор только тогда, когда темперетура в насадке выросла. А значить хвостовые фракциии уже в отборе.
В то время Игорь занимался шпорой, уменьшением отбора по температуре в кубе. Тогда он мне объяснил ущербность старт стопа даже с его уменьшением.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 16570
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1128
  • -Получено: 10422
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Цитата: Lexx77761
т.е. при 85 в кубе 500 раз, при 85.1 - 498раз
Я писал, что у меня ШИМ, а не ЧИМ широтно-импульсная модуляция, а не частотно- импульсная. При широтно-импульсной модулируется, меняется только ширина импульсов , а частота, то есть период их следования, остаётся неизменной. Клапан при отборе спирта всегда открывается 500 раз в час, но время его открытого состояния меняется в зависимости от температуры в кубе в прямой пропорциональной зависимости.
т.е именно такая пропорция жесткая?
пропорция жёсткая, но совсем другая. А суть не в этом. Не важно КАК я меняю отбор. Важно, что в любой момент времени я могу установить именно такой отбор, как мне нужен в данный момент времени, то есть который соответствует Шпоре. И вважно то, что я не участвую в этом процессе - отбор регулируется автоматически.
Автоматика открывет клапан на столько времени, что спирта за 500 открываний клапана натечет ровно столько, сколько мне нужно получить за час. Не больше и не меньше.
Раньше я более сложно задавал параметры снижения, сейчас упростил. Я задаю только крейсерский отбор и начало снижения. Отбор снижается строго пропорционально росту кубовой температуры так, что при достижении температуры 100 градусов он упирается в ноль. Если быть точным, отбор снижается не плавно, а ступенчато, с высотой ступеньки 100 мл в час, но картины это не меняет. Стартовый отбор я выбираю таким, чтобы температура в колонне на уровне 20 сантиметров и выше, была неизменной от начала и до конца отбора спирта. И если при температуре 85 градусов отбор составляет 2,5 литра в час, то по мере повышения температуры в кубе он равномерно снижается так, что при остановке при 96 градусов он составляет 700 мл в час.
По поводу растягивания времени ректификации. Во-первых, длительность отбора с малой скоростью оказывается ебольшой, так как тепература в кубе растет неравномерно, долго держится на низких значениях. Во-вторых, речь идет не об удлинении времени отбора, а об оптимизации скорости. Если при 85 в кубе  в колонну входит три литра спирта в час, а при 90 градусах - полтора, то неразумно отбирать спирт с одинаковой скоростью. Какую скорость ни выбери, она окажется либо заниженной в начале, либо завышенной в конце. При отборе по шпоре увеличение времени отбора спирта в конце с лихвой компенсируется увеличением отбора в начале. Но дело не в этом. Я точно знаю, что затягивание крейсерского отбора до 90 градусов и выше приводит к насыщению колонны сивухой, которое завершается подъемом температуры в насадке тода, когда сивуха давно уже прошла по колонне выше зоны термометра и уже поздно что-то регулировать. И даже если улучшение качества спирта требует некоторого удлинения времени процесса, на это надо идти если в приоритете не количество, а качество.

добавлено: 06-04-2020, 12:05:42
По поводу "продать". Я уже несколько лет не собираю автоматику, зрение не позволяет. Да и не интересно. Этим занимается Валера (это ник на форуме), но я не уверен, что он сейчас возьмет заказ. Я хочу купить у него автоматику для комплектации готовой колонны, но пока он не готов продать ее мне.
Тут еще один момент.  Роса обкатывалась на высокоразделяющих колоннах  с числом ступеней разделения не меньше 30 штук, и пердназначена для работы с ними. 30 ступеней разделения соответствует тарельчатой колонне с 60-ю тарелками. Я не уверен, что она нормально сработает с 16-тарельчатым карликом. Я даже не представляю себе как на таком коротыше нормально удержать сивуху. Нужно или отбор спирта прекращать при 90-91 в кубе, или начинать отбор со скорость 400-500 мл в час на киловатт нагрева. И не факт, что в результате концентрация сивухи в спирте будет в пределах нормы.
« Последнее редактирование: 06-04-2020, 12:05:42 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Lexx77761

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 80
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 4
Колонну добавить не проблема. У меня помимо тарельчатой, есть насадочная высотой 1.2  метра с насадкой 3.5.
Мне очень интересно сравнить 2 метода, повторюсь, по ГЗ у меня довольно не плохой продукт, разбавленный, после дискуссии стало интересно сравнить разбавленный и не разбавленный, провести скажем так исследования.
на применяемой мной автоматике клапан срабатывает 240 раз в час ,изменить это значение до Вашего 500 раз можно в легкую, просто изменить период с 15 секунд на 7.2. но конечно работать будет по забросу.
Интересно конечно сравнить ГЗ полученных продуктов на разных способах отбора.