Автор Тема: Шпора для отбора  (Прочитано 23470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13187
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7742
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
я говорю кривая не просто есть, а работает и проверено
Блин... уменьши отбор вдвое - получишь те-же результаты... только дольше.
я говорю кривая не просто есть, а работает и проверено
Помню-помню. Сергей выложил считалку времени закипания браги по абсолютно неправильным теплоемкостям браги. Ошибка доходила до полутлра-двух крат. Нашлись энтузиасты, которые подтвердили, что "кривая работает", что расчетное время совпадает чуть ли не до минуты. Сергей признал ошибку,энтузиасты промолчали.
Но это мелочи. Вот что обидно... Когда я заметил этот мазохизм - увидел, что коллега вручную вводит цифирки в калькулятор Руди, а полученные результаты опять-же вручную вводит в экселевские таблицы, я был в шоке... Проникся, плюнул на все дела, на ночь за окном, и сделал в экселе простые в использовании пользовательские функции. Вводишь объемные проценты -получаешь какие  хочешь - массовые, молярные... И наоборот. Вводишь спиртуозность кипящего раствора - получаешь спиртуозность пара в любом виде отображения концентрации. Прямо в ячейке, никуда заглядывать не надо. И наоборот. Вводи температуру кипения - получай спиртуозность, и наоборот... Неприятно то, что, как оказалось, это и нахер никому не понадобилось.

Цитировать (выделенное)
Ладно давай свою - проверю и её.
А не сходишь ли ты по известному тебе адресу со своим "ладно"?

Чувствую, снова повторяю ошибку. Трачу время, которого просто нет.

Добавил в четвертом часу ночи.

Но ничего поделать с собой не могу. Полез искать грабли и нашел.

Не знаю кто делал эту табличку - Олег, Сергей, или вместе.
Ребята, ничего личного... Очень прошу не обижаться.

Я не буду останавливаться на мелких неточностях,  которые не могли так исказить результаты, что вам пришлось втюхивать единицу в формулу расчета минимального ФЧ. Я искал ошибку, а не неточность в вашем файле, и нашел ее.

Пойду сначала, но быстро. Каждую фразу нумерую чтобы было удобней отбиваться от моих табуреток.
1. ФЧ - это частное от деления возврата на отбор.
2. Сумма объемов возврата и отбора равна объему сконденсированного пара, пришедшего в верх колонны.
3. Чтобы вычислить отбор, надо количество сконденсированного пара, пришедшего в верх колонны, разделить на ФЧ плюс 1.
4. Пар, пришедший в верх колонны, содержит спирта столько-же, сколько и отбор. Поэтому считать объем конденсата нужно исходя из спиртуозности отбора, а не кубового пара.

Ошибка в том, что при расчете объема пара, приходящего в дефлегматор, за основу бралась не его спиртуозность, а спиртуозность пара, на выходе из куба. Это грубая ошибка. Очень грубая.

Из мелких неточностей... Больше других могло повлиять на результат то, что при определении объема жидкости (исходя из ее веса) не учитывается контракция. На странице "генер.спирт.пара" вес воды и спирта делится на их плотность, полученные объемы складываются. Так нельзя.

Если ошибки устранить, график зависимости рекомендованного отбора от температуры будет иметь примерно такой вид, как на приложенной картинке.

График построен для моих условий - нагрев 1700 ватт; теплопотери при кипении в кубе воды - 320 ватт; при кипении в кубе воды при рабочем кубовом давлении кубовый термодатчик показывает 100.7 градуса; коэффициент "неидеальности" - 1,66.

Важный момент.
Играясь с графиками, построенными на соотношениях молярных концентраций в кубе и в отборе, не стоит забывать что об этом написано у Стабникова (перегонка и ректификация этилового спирта) в самом начале  страницы 79.
« Последнее редактирование: 07-12-2013, 05:26:08 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13187
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7742
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Почти линейный характер графика в рабочем диапазоне температур кажется странным, поэтому - упрощенная проверка по трем точкам. 86 градусов - 2300 мл/час 92 градуса - 1300 мл/час 97 градусов - 700 мл/час Поехали. Полезный нагрев 1500 ватт, отбор + возврат = 6750 мл/час В деф приходит 97%об, это 88,8%мол. 1. В кубе 86*С. жидкость - 11,95 %мол, пар 46,68 %мол ФЧмин=(88,8-46,68)/(46,68-11,95)=1,21, с коэффициентом 1,66 = 2 Максимальный отбор - 6750/3=2250. Близко. 2. В кубе 92*С. жидкость - 3,84 %мол, пар 28,38 %мол ФЧмин=(88,8-28,38)/(28,38-3,84)=2,46, с коэффициентом 1,66 = 4 Максимальный отбор - 6750/5=1350. Близко. 3. В кубе 97*С. жидкость - 1,69 %мол, пар 15,75 %мол ФЧмин=(88,8-15,75)/(15,758-1,69)=5,2, с коэффициентом 1,66 = 8,6 Максимальный отбор - 6750/9,6=703. Очень близко. Три точки проверены. В интервале кубовых температур от 85 до 97 градусов существует линейная зависимость  между кубовой температурой и максимальным отбором. Для моего варианта это что-то типа Отбор= 2150-(Ткуб-86)х145 мл/час. Такую зависимость очень легко забить в контроллер.

Нао было бы написать о своем способе вычисления  коэффициента неидеальности... Другой раз...
А может автор файлика расскажет как получил 1.4? Не хочу думать, что коэффициент взят вслепую из рекомендаций для колонн тарельчатого типа.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн mekkaod

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 749
  • Спасибо
  • -Отправлено: 70
  • -Получено: 481
  • Одесса, не торопясь
А не сходишь ли ты по известному тебе адресу со своим "ладно"?
Прекрасный совет, но я лучше пойду не торопясь куда ты посоветовал, чем буду отбирать больше 2 литров при честном нагреве как ты пишешь 1400 Вт.
За нервы прости, За идеи - спасибо, жаль что с моей практикой не бьётся .

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13187
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7742
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
жаль что с моей практикой не бьётся .
Я не ставил перед собой задачу подгонять формулы из учебников под практику твоей мочалочной колонны.

Так и не знаю кто автор файла...
Копая файл в поисках грабель, я яано увидел «три руки», три разных подхода. Одни значения вычислены в изящном академическом стиле, напоминающем стиль Руди. Сложные аппроксимации, дающие неизбежную, хоть и небольшую, ошибку. Другой стиль - технарский, в лоб, на основании формул из средней школы, с существенными ошибками (например, вычисление объема смеси как суммы объемов спирта и воды).
Третья рука - объедиительная и подгоняющая под результат. Эта рука в ручном режиме повносила изменения в формулы в отдельных ячейках, изменила основную расчетную формулу, добавив туда единицу, а в конце вообще просто вставила неизвестно откуда взятые (наверное полученные экспериментально) значенияо ФЧ в итоговый график. Какая из этих трех рук допустила главную ошибку я не знаю, но соображения такие.
Не факт, просто догадки...
Изначально файл был сделан Сергеем на базе «наследства», оставленного Руди. Скорее всего это он ошибся, вычилсляя объем конденсируемого в дефе продукта по крепости кубового пара. В таком виде файл попал к Олегу, и подгонка результатов под свой эксперимент - его заслуга.

Что получилось в итоге? Проведена немалая работа, в результате получилась эмпирическая схема расчета, совершенно оторванная от первоначальной задумки корректно вычислить нужное флегмовое число по формулам из букварей. Как и любая другая эмпирика, она работает. Лучше или хуже, но работает. Но тот факт, что ее нахваливает пользователь колонны с мочалками, вызывает некоторую настороженность. Чем ближе эта эмпиртка к мочалкам, тем дальше она от СПН.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн mekkaod

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 749
  • Спасибо
  • -Отправлено: 70
  • -Получено: 481
  • Одесса, не торопясь
Игорь, Очень правильно. именно на мочалках я это и проверял, На мочалках общей площадью порядка 6 кв.м.
Так проверьте на СПН на РАН , да на чём угодно, и закроем тему. Практически или теоретически получены результаты не суть важно, и если вдруг, по непонятным мне причинам(похоже сама насадка и её параметры в расчетах нигде не учитывается), на высококачественной насадке кривая изменит свою кривизну - так и запишем. и опубликуем, к общей радости пользователей, да?

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13187
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7742
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Привел файл в вид, когда им сможет пользоваться любой.
Все странички запаролены для защиты от случайной порчи. Если надо - пароль единичка.
Красные цифры можно менять напрямую, синие - только с помощью стрелочек-ползунков.

* шпора.xls (204 КБ - загружено 1075 раз.)

Для расчетов такого типа есть простая поверка. Если назначить  крепость отбираемого продукта равной крепости выходящего из куба пара, то укрепление не нужно, возврат флегмы не нужен, флегмовое число равно нулю, а отбор равен максимальному для данной мощности.
Если расчетный файл не дает в таких условиях нулевое флегмовое число, его можно засунуть ясно куда. Или использовать для управления отбором в колоннах с шестью гектарами мочалки.

Чтобы случайно не ввести крепость отбора меньше крепости кубового пара, я ограничил диапазон изменения крепости и кубовой температуры..

Сейчас по тем-же формулам сделаю короткую считалку ФЧ специально для проверки "на вшивость" по нулевому флегмовому числу.
« Последнее редактирование: 07-12-2013, 14:26:30 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13187
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7742
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Используя встроенные функции, сделать файл-проверку оказалось не просто, а очень просто.
Достаточно ввести красную цифру кубовой крепости , увидеть синюю цифру крепости кубового пара и ввести ее в ячейку желаемой крепости отбора
Все варианты дадут нулевое флегмовое число... или одну сотую за счет округления вычисляемого значения содержания спирта в кубовом паре.

* проверка шпоры.xls (171.5 КБ - загружено 370 раз.)

Кто пользуется старой шпорой, в которой сидят ошибки, могут провести аналогичную проверку с ней.
Не проверял, но чуйка подсказывает мне, что по старой шпоре получится, что для отбора пара без никакого укрепления нужно возвращать в куб больше половины флегмы. Кому не лень - проверьте.
« Последнее редактирование: 07-12-2013, 14:29:59 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн mekkaod

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 749
  • Спасибо
  • -Отправлено: 70
  • -Получено: 481
  • Одесса, не торопясь
Игорь, Вот это классная работа, респект!
Только не понятно как это флегмовое число 1,6 и как можно с 1750 Вт получать отбор 2550 мл/час, а?
Вот например небольшой график с параметрами реально работающих у граждан колонн,
14274-0
 на нём подводимая мощность в Вт практически у всех больше чем отбор в мл., не объяснишь , как у тебя -не как у 27 других?
« Последнее редактирование: 07-12-2013, 21:06:05 от mekkaod »

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13187
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7742
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Все устанавливают какой-то отбор и держат его часами. Посчитай сколько времени мой отбор держится на уровне 2 с хвостиком, посчитай через сколько времени температура подрастет и отбор придется снижать.
Кстати, в том файле. что ты скачал, в списке функций есть полный набор встроенных пользовательских функций, которые просто грех не использовать.
Меня такие результаты не удивили, так как уже давно, еще до расчетов, первые 30 минут отбираю 2 с хвостиком литров в час, потом на час снижаю до 1.8, и только потом устанавливаю 1.4-1.6. Причем делаю это не сам, все происходит автоматом, разумеется.
Но очень важно, прежде чем пользоваться подобными считалками, предарительно корректно определить "добротность" своей колонны, тот  самый коэффициент. Брать его просто так, по рекомендациям для промышленных насадочных колонн, неразумно.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13187
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7742
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Я вижу недоумение, надо внести некоторую ясность.
Мы с Гровом как-то раскопали физический смысл формулы расчета минимального ФЧ.
Все сводится к тому, что отбирать можно не больше спирта, чем его испаряется из куба, минус возврат в куб.
У идеальной колонны в куб возвращается флегма с концентрацией, равной концентрации кубовой жидкости.
Разница концентрации спирта между кипящей жидкостью и парами - это функция с экстремумом, приходящимся на кубовую концентрацию 45-50%
Поэтому именно в диапазоне таких концентраций возможны максимальные отборы. Если кубовая крепость больше или меньше, отбор должен быть меньше.
Поэтому судить о величине отбора без конкретной привязки к кубовой температуре невозможно.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13187
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7742
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
не объяснишь , как у тебя -не как у 27 других?
Если у 27 других вместо насадки мочалка, шарики, макароны и прочий хлам,такие отборы недоступны. Надо экспериментально получить значение добротности, оно будет наверное на уровне 2.5-3. Если такой коэффициент вставить в шпору, получишь для мочалочной колонны другой график. Примерно такой.

При любом раскладе график представляет собой практически прямую падающую линию, и расположение ее верхней точки зависит от того, чем и как заполнена колонна.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн mekkaod

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 749
  • Спасибо
  • -Отправлено: 70
  • -Получено: 481
  • Одесса, не торопясь
Игорь, Думал если дать время то как то что то изменится в твоих выводах, не прошло.
Про
Если у 27 других вместо насадки мочалка, шарики, макароны и прочий хлам
не ожидал, поэтому на картинке добавил у кого что напихано в трубы.
Относительно 
расположение ее верхней точки зависит от того, чем и как заполнена колонна
читать и вовсе странно, и где в твоём файле можно было бы приткнуть хотя бы мысль о качествах насадки или параметрах насадочной части колонны.
Прикольно будет смотреть как ректификаторы будут с точностью до сотых
экспериментально получить значение добротности
Осмелюсь сделать предложение:
В первой закладке дать возможность пользователю указывать стартовое флегмовое число явным образом(пусть даже с помощью движка), ага?

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13187
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7742
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Провел две ректификации в соответствии с этой "шпорой".
Получил точное соответствие крепости получаемого продукта заданному в условиях... и полное дерьмо вместо спирта.
До эксперимента я излагал ГрОВу свои предположения, и они полностью подтвердились.

Минимальное флегмовое число, определяемое таким расчетом, позволяет получить компонент заданной крепости из двухкомпонентной смеси. Этого флегмового числа оказывается совершенно достаточно для укрепления, и совершенно недостатлчно для разделения, для очистки спирта от примесей.
Это значит (и сомнений не было), что минимальное флегмовое число, необходимое для получения чистого спирта,  зависит не только от кубовой температуры, но и от состава и количества имеющихся в самогоне примесей, то есть в большей или меньшей степени изменяется от ректификации к ректификации.

В ходе экспериментов появилась мысль о другом применении формулы минимального флегмового числа. Эту формулу можно использовать для оценки флегмового числа при отводе примесей головного характера.
Пусть мы не получим точных цифр, но сможем получить некоторые закономерности.

Этилацетат. Он присутствует в самогоне в количестве примерно 500 мг/литр спирта.
При кубовой крепости 40%об, его коэффициент ректификации равен 5, а при кубовой крепости 20%об коэффициент его ректификации равен 7.

Два вопроса, которые я хочу выяснить...
1. При какой кубовой крепости рациональней отводить эту примесь - 20 или 40%, то есть при какой крепости эта примесь быстрее будет отобрана при одинаковом флегмовом числе.
2. Какое нужно применить флегмовое число при кубовой навалке 40%, чтобы в отборе получить концентрацию этилацетата 5 и 10% об.

Кто - то возьмется за эти расчеты?...Нет, не то спросил...
Кого-то интересуют ответы на такие вопросы?
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Cmit

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 569
  • Спасибо
  • -Отправлено: 89
  • -Получено: 116
Провел две ректификации в соответствии с этой "шпорой".
Получил точное соответствие крепости получаемого продукта заданному в условиях... и полное дерьмо вместо спирта.

При коэффициенте 2,3 получил отличный спирт

Оффлайн mekkaod

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 749
  • Спасибо
  • -Отправлено: 70
  • -Получено: 481
  • Одесса, не торопясь
Игорь, То есть сначала отобрал головы как положено, а потом отбирал тело по тому расчету что выше, и тело получилось не очень?
А на счет крепости , примесей и ФЧ, то ты сам уже публиковал картинку Yarovenko, в национальных цветах, там вполне информативно нарисовано, так надо инструкцию топерь по отбору голов под неё подложить.
« Последнее редактирование: 19-12-2013, 22:24:47 от mekkaod »