Автор Тема: Старт-стоп. Новый взгляд.  (Прочитано 13495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18864
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Хочу разобраться с процессами, которые происходят в колонне, при упвлении по температуре в насадке.
Проводим иысленный эксперимент...

Допустим, колонна долго работала на себя с нагревом Наг , потом мы начали отбор со скоростью От, и через Сек1 секунд темратура внизу насадки дрогнула, поднялась на пару десятых.
Мы остановили отбор.

Продолжаем наблюдения. Через Сек2 секунд температура поползла вниз и пересекла заданный порог.. Можно восстанавливать отбор.

Вопросы к любителям и профессионалам ректификации, к теоретикам и практикам.
Как посчитать новый отбор?
Достаточно ли сделать замеры от начала отбора до стопа, или замеры во время простоя обязателны?
Может есть какие-то соображения на этот счет?
« Последнее редактирование: 20-03-2015, 19:19:10 от Delta »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
Мои рассуждения более интуитивны, чем аналитически выведены.
Строим два графика: график времени обора при заданной величине обора от температуры в кубе ( точка на графике соответствует координатам: время отбора от предыдущей точки до залета  - температура в кубе, когда произошел залет температуры в насадке; величина отбора равна О1 )
Второй график :  время восстановления температуры в насадке после залета - температура в кубе, когда произошел залет температуры.
На пересечении этих двух графиков получаем точку т1. Она сответствует отбору О1 нначальный отбор).
Меняем ( уменьшаем отбор) на о2. И строим подобные два графика. Получаем новую точку пересечения т2. Она соответствует отбору о2. Эти две точки при соединении дадут график отбора: две точки отбора и время ректификации от начала ее. Но эта линия будет отображать максимальный отбор, который дает залеты. Поэтому параллельно ниже ее выбираем линию и вот она-то и будет описывать величину отбора оптимальную.
Таким образом, нужно провести одну пробную ректификацию. Линия о1-о2 может относительно линии т1-т2 может совпадать или пересекать линиют1-т2. Угол наклона линии о1-о2 зависит от того, завысили ли мы или наоборот, занизили начальный отбор, т.е. Ее угол наклона может быть и больше и меньше угла наклона линии т1-т2.
Вроде так....
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18864
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Ясно, но я хотел бы разобраться не с эмпиртческими геометрическими построениями, а с сутью процесса, со значением цифр, которые можно измерить секундомером или градусником.

Примерно так...
Если за С1 минут отбора с какой-то скоростью произошел залет температуры, значит каждую минуту мы отбирали на какую-то величину больше, чем следовало.
Если за С2 секунд температура (и насыщение колонны) вернулось к прежнему состоянию, значит за это время мы восполнили перебор, который допустили за первые С1 минут...
Вроде что-то нащупывается, нужно переходить к живым цифрам.


Допустим, наша колонна работает с таким стабильным нагревом, что в дефлегматор каждую минуту  приходит - скажем - 120 мл спирта..
Для этого режима существует какой-то оптимальный отбор, который нам предстоит найти, допустим, ИКС мл в минуту.
Мы устанавливаем отбор заведомо несколько больше оптимального, скажем, 35 мл/мин, и через 20 минут температура в насадке ползет вверх.
О чем это говорит?
О том, что, отбирая каждую секунду чуть больше оптимального, мы брали это "чуть больше" не в магазине и не в тумбочке, а "в долг" из запаса в насадочной части.
Этот долг равен избытку отбора, умноженному на время этого избыточного отбора.
ДОЛГ = (35 - ИКС) х 20.

Дальше. Отбор остановлен. Теперь мы не отбираем 35 мл в минуту, а направляем их на возврат долга. И если температура вернулась к прежней через 4 минуты, значит за это время мы вернули ДОЛГ...
То есть, ДОЛГ = 35 х 4 = 140 мл в час..

Ясно к чему я клоню?
Зная значение долга, по первой формуле можно посчитать оптимальный отбор...

(35 - ИКС) х 20 =140, откуда ИКС равен 28 мл в минуту...

Я полагаю, что именно такой отбор для данного режима является оптимальным. Для его вычисления понадобилось всего три величины - заданной отбор, время отбора и время простоя. Все иєти величині может вічислять контроллер и управлять отбором не простыми остановками и не с интуитивным снижением, а по какому-то обоснованному, прозрачному расчету.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
Все верно! Но.... При этом мы получаем величину оптимального отбора для промежутка от начала ректификации до залета температуры. Теперь надо ждать второго залета, что б получить следующую величину отбора, потом следующую и так далее - до конца отбора тела. А потом вот можно полученные точки отбора усреднить, сгладить и получить линию изменения отбора....
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18864
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Пока я не привязываю все это к практике. На данном этапе цель этих умозаключений - углубление понимани процесса, наращивание базы.
Итак, что мы имеем из предыдущего моих блужаний  между извилинами?
Я ухожу от конкретных цифр и пытаюсь прийти к простым, прозрачным и понятным выводам, то есть рассказать формулу словами...
А они получаются такими...
У вдумчивого ректификатора, который управляет отбором по температуре в насадке, после каждого возврата возникает вопрос - с какой скоростью возобновить отбор?
Ответ на этот вопрос есть.

Новая величина отбора должна быть равна величине старого отбора, умноженного на разность времени отбора и времени простоя, и деленного на время отбора.

Qnew = Qold
Twork-Tstop
––––––––––––––––––––
Twork
, где
Qnew и Qold - старый и новый отбор в любых одинаковых единицах измерения,
Twork
и Tstop - время отбора и простоя в любых единицах измерения времени.
На всякий случай напишу ту-же формулу в строку...

Qnew = Qold x (Twork-Tstop) / T work

Как когда-то говорил мой преподаватель математики, красивая формула - на 90% верная.
Формула красивая и интуитивно понятная. На всяки случай проверю ее, рассматривая не оптимальный отбор, а оптимальный возврат флегмы.
« Последнее редактирование: 15-11-2014, 22:49:10 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18864
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Предположим, что на каком-то этапе ректификации существует минимальный возврат флегмы, поддержание которого обеспечивает неизменное насыщение насадки спиртом, и одновременно задает максимальній, не приводящий к истощению насадки (то есть оптимальный), отбор.
Если уменьшить этот возврат и возвращать флегиы Возврold - немного меньше того, минимального, начнется истощение насадки, и через некоторое время Тwork/sub] температура в контрольной точке насадки сдвинется вверх.
Если в этот момент остановить отбор, то есть установить полный возврат флегмы, насадка начнет насыщаться спиртом, и через некоторое время Тstop температура в контрольной точке восстановится.

Нужно, используя известные значения ВозврoldТwork/sub] и Тstop, определить величину возврата Возврnew, который нужно установить после возврата температуры.

Посчитаем? Или сперва порассуждаем?..
« Последнее редактирование: 15-11-2014, 22:53:48 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
Я дал в штангу, что в своих проведенных ректификациях не фиксировал время... Фиксировл кубовую температуру, а этого недостаточно. Теперь прийдется заново формировать характеристики колонны...
Но не в этом вопрос -  вопрос в ином: в проектируемом девайсе контроль по залету температур будет по старому алгоритму или по новому, что в последних постах?
.... А формула будет структурно точно такой же, как и для отбора.
« Последнее редактирование: 15-11-2014, 23:03:17 от Гог-Магог »
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18864
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Я еще раз повторю. У этих рассуждений пока нет практических целей хотя-бы по той причине, что пытаться оперировать в этом случае градусниками, у которых шестнадцатые доли градуса округляются до десятых, смысла нет.
Кроме того, что будет, если ты установим правильно вычисленный оптимальный отбор? Да ничего особенного. Через некоторое время, помере уходм спирта из куба, он станет завашенным и произойдет новый цикл старт-стопа, и снова можно будет вычислить новое оптимальное время отбора.
Если мы установим отбор выше оптимального, новый стоп и новый пересчет произойдет раньше, если ниже - позже. Я не вижу особой разницы.
Кроме того, еа мой взгляд, тот алгоритм замедления отбора, который я заложил в автоматику с ИРТ4К, работает достаточно успешно,хоть и учитывает только время "стопа", а вреия работы не учитывает. За все время лотбора спирта, стоп происходит 3-4 раза,
И, кстати, отбор снижается не до30% от стартового, как предписывают расчеты "шпоры", а до 50-60...
Тут одно из двух. Или шпора несовершенна, или стартовый отбор можно увеличить. Ведь действительно, при кубовой температуре 95-96 градусов, отбор успевает снизиться примерно на половину, и при этом темпреатура внизу насадки не растет.
Получается, чтоесли шпора не врет и отбор в конце имеет право составлять порядка 800 мл в час,то в начале он можнт быть втрое больше... Надо запускать отбор по шпоре, делать ннсколько вариантов с разными стартовыми отборами, и следить за температурой в насадке. Пора вспомнить о темпкипере и о его возможности документировать температуру. Кто-то еще помнит что это такое?
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
Кроме того, еа мой взгляд, тот алгоритм замедления отбора, который я заложил в автоматику с ИРТ4К, работает достаточно успешно,хоть и учитывает только время "стопа", а вреия работы не учитывает. За все время лотбора спирта, стоп происходит 3-4 раза

У меня стоп происходит ( на моей колонне) 7 раз...причем начальный отбор составлял от 2400 до 2000мл в час. Может, был бы и восьмой, но у меня "терпець рветься" -перехожу к отбору подголовников
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн uriy

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 39
  • Спасибо
  • -Отправлено: 5
  • -Получено: 4
 
Допустим, колонна долго работала на себя с нагревом Наг , потом мы начали отбор со скоростью От, и через Сек1 секунд темратура внизу насадки дрогнула, поднялась на пару десятых.
Мы остановили отбор.

Как то всё очень сложно… Зачем высчитывать оптимальный отбор??? Я вот тоже по старт стопу работаю, температуру меряю на трубе в 20 см от низа  колоны и наблюдая за температурой прихожу к выводу что старт стоп можно обойти очень простым путём, после определения температуры отбора (и запоминания её как опорной температуры ),  следим за температурой в низу колонны и  как только температура начала расти то снижаем отбор  на некую константу, в моём случае это 1% от 2л/час т.е. на 0,02л/час, выжидаем минуту, смотрим на температуру  и если температура растёт то опять уменьшаем отбор на 1% и так далее каждую минуту проверяем температуру и корректируем отбор, как только температура начала снижаться и становится ниже чем опорная температура  то увеличиваем отбор на 1%, и так происходит до конца отбора, увеличивать или уменьшать отбор я собираюсь при изменении  температуры трубы на 0,1 градуса  Цельсия,  в итоге я думаю такой подход позволит отбирать спирт с максимально возможной скоростью и с более простым алгоритмом т.к. нужно запоминать только одну величину которая у меня и так запоминается при старт стопном режиме.   Я заметил одну штуку, снижение отбора с шагом в  20мл/час недостаточно что бы найти баланс между отбором и стабильной температурой,   по этому самый  простой путь иметь возможный максимум отбора  это каждую минуту корректировать отбор если температура меняется.

Оффлайн APTEM

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2421
  • Спасибо
  • -Отправлено: 181
  • -Получено: 364
как только температура начала снижаться и становится ниже чем опорная температура  то увеличиваем отбор на 1%, и так происходит до конца отбора
Если не секрет, поделись соображениями. При каких условиях, температура внизу насадки, В ПРОЦЕССЕ ОТБОРА будет ПОНИЖАТЬСЯ?
« Последнее редактирование: 19-03-2015, 05:44:04 от APTEM »
ИМХО (просьба не принимать близко к сердцу)

Оффлайн braga2

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2564
  • Спасибо
  • -Отправлено: 803
  • -Получено: 156
Цитировать (выделенное)
Как то всё очень сложно… Зачем высчитывать оптимальный отбор???
И правда, зачем, если зависимость отбор/кубовая температура почти линейная..по крайней мере на идеальной колонне
28731-0

Цитировать (выделенное)
При каких условиях, температура внизу насадки, В ПРОЦЕССЕ ОТБОРА будет ПОНИЖАТЬСЯ?
при отборе, меньшем(особенно в пару раз для заметности), чем максимально-возможный для конкретных условий(кубовая крепость/параметры колонны) очень даже может снижатся.

Оффлайн APTEM

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2421
  • Спасибо
  • -Отправлено: 181
  • -Получено: 364
очень даже может снижатся.
Как :D, если изначально порог устанавливается при работе на себя!
Если мы в ТCА будем заливать спирт или воду то тогда даааа.

добавлено: 19-03-2015, 06:11:59
Теория и практика это разные вещи, хотя и взаимосвязанные.
Теоретизировать без экспериментов - тупиковый путь!
ИМХО (просьба не принимать близко к сердцу)

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
Артем, braga2 имеет ввиду ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ПОНИЖЕНИЕ. Например, при работе на себя установилась температура 78.0градуса. Потом мы отбирали по максимуму и иемпература скакнула до 78.3 градуса. Уменьшили в два раза отбор и температура понизилась на 0.1градус до 78.2 градуса.
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн APTEM

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2421
  • Спасибо
  • -Отправлено: 181
  • -Получено: 364
Гог-Магог, кто и что имеет виду мне неизвестно, я задал вопрос, пост#10 braga2, прокомментировал.
Про относительное понижение речь НИГДЕ не велась, проскочило слово ОПОРНАЯ температура.
ИМХО (просьба не принимать близко к сердцу)