Автор Тема: Отбор по шпоре и старт-стоп: некоторые размышления  (Прочитано 7084 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн арик

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 510
  • Спасибо
  • -Отправлено: 103
  • -Получено: 80
Кстати, надо прекращать практику совмещения в одном процессе  ректификации и переплавки
1000% за. я уже прекратил эту практику. собираю отдельно и отдельно переплавляю. ;) ;) ;)

Оффлайн ГОГаАвтор темы

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 4986
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1336
  • -Получено: 2421
  • Блин, как мало я знаю...
Я еще раз проанализировал эту ветку, а также ветки, связанные и с отбором по шпоре, и с отбором по старт-стопу при залете температуры внизу насадки. И пришел к следующим выводам.
1. Отбор по шпоре позволяет получать спирт быстрее, чем при отборе по старт-стопу. И возможно, лучшего качества.
2. При отборе по шпоре получается спирт тем лучшего качества, чем коэффициент  избытка флегмы выше - т.е.для двух шпор, которые отличаются по коэффициенту избытка флегмы, та лучшая (дает спирт чище), которая имеет больший коэффициент избытка флегмы.
3. Коэффициент избытка флегмы может меняться для конкретной шпоры: быть примерно одинаков по всей шпоре, быть выше в первой половине, быть ниже в первой половине. А посему для каждой колонны и своих предпочтений нужно подбирать свою шпору (reflux ratio.xls от Игоря всем в помощь и мои благодарности Игорю)
4. Повышение коэффициента избытка флегмы сказывается отрицательно на время получения спирта - каждый выбирает нужное ему соотношение длительность-качество
5. Очистка СС едким натром дает результат, но главное - не переборщить, лучше недодать, чем передать лишнего. Очистка едким натром практически не влияет на жесткость сортировки (тоже ИМХО).
6. Спирт, полученный по шпоре, в первой полупорции, отличается от спирта во второй полупорции (регулировка - см. пункт 3)
« Последнее редактирование: 20-03-2015, 11:47:18 от Гог-Магог »
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн Микола Григорович

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 3853
  • Спасибо
  • -Отправлено: 700
  • -Получено: 479
  • Жыве Беларусь.
Гог-Магог, Не могу понять, в чем проблемы при работе с старт-стопом? Мож. я чего-то не так делаю? РК 50.8 мм. на 1500 мм., мощность 1720 вт., отбор 1500 мл. Старт-стоп начинает отрабатывать в самом конце, когда тело практически уже всё отобрано.
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 16072
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1115
  • -Получено: 10056
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Никто не заметил?
В одной ветке я пишу о том, что стопы - это "насос примесей", а в другой - что без стопов ну никак...
Это не раздвоение личности, поверьте. Это следствие того, что любой ход, любой технологический прием имеет и положительные, и отрицательные стороны. Стопы отбора - не исключение.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн ГОГаАвтор темы

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 4986
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1336
  • -Получено: 2421
  • Блин, как мало я знаю...
Николай, у тебя датчик температуры стоит в верхней части насадки. Это раз, поэтому пока температура (а вместе с ней, опережая ее,  примесь) дойдет до критической, в кубе уже будет температура порядка (напиши какая, я прикинул, возможно, что градусов 93)
В твоем случае, ты начинаешь отбор спирта с коэффициентом избытка флегмы порядка 4 - 4,2 и который становится равным 3,0 при кубовой температуре около 88 градусов, и равным примерно 2,0 при кубовой примерно в 91 градус. Ясное дело, что все со спиртом более-менее в порядке )))) (это при навалке СС в 40 литров и крепость в 45% объемных.)   И отбор спирта у тебя длится порядка 12 часов.
Но если ты, например, начнешь со стартового отбора 1900 мл/час и начнешь, согласно шпоре снижать отбор на 8 процентов при повышении в кубе на 1 градус,  то отберешь свой спирт за 10 часов, при этом коэффициент избытка флегмы у тебя будет от 3,1 до 2,3 и в самом конце  2,7-2,8, что вполне достаточно (возможно) для твоей колонны.
Я прикидывал, что отбор ведется до 95 градусов в кубе, потом - прихвостни.
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн Микола Григорович

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 3853
  • Спасибо
  • -Отправлено: 700
  • -Получено: 479
  • Жыве Беларусь.
И отбор спирта у тебя длится порядка 12 часов.
то отберешь свой спирт за 10 часов,
что отбор ведется до 95 градусов в кубе
Процесс начинаю с расчетом окончания к утру, так что 2 часа разницы пофик. Когда начинает ВМка попискивать, что означает начало отсечения хвостов -- тупо меняю посуду ( на всякий случай), проверяю и выставляю гистерезис 0,1 град. и иду дальше спать. Выключаю, когда ВМка заткнется окончательно. В последнее время прихвостни не отбираю. Хлопотно это, да и утепление РК от кипятка внутри портиться.
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн scorpiy

  • Политолог
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 1659
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1008
  • -Получено: 324
  • Слава Украине и героям майдану.
Николай, у тебя датчик температуры стоит в верхней части насадки

Это правда,Николай? А почему не в 20 см от низа РК,как у всех.

Это,вроде,уже стало  "классикой жанра".

У меня датчик внизу РК и старт-стоп ,как и у тебя, начинает срабатывать в конце перегона,когда спирт в кубе заканчивается.

Гоню до 95-96 Т* в кубе.
Остатки в каналью.
ДЕЛИТЕСЬ СВОИМ ОПЫТОМ,ЭТО ПУТЬ К БЕССМЕРТИЮ!

Оффлайн Микола Григорович

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 3853
  • Спасибо
  • -Отправлено: 700
  • -Получено: 479
  • Жыве Беларусь.
А почему не в 20 см от низа РК,как у всех.
лень без видимой причины заморачиваться. Качеством спирта после азеотропной ректификации пока доволен. Как нужно будет чего делать с царгой, тогда,заодно и датчиков дополнительно понацепляю :D
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 16072
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1115
  • -Получено: 10056
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Сегодня продолжал ректификацию того спирта, с которым играл в гидроселекцию...
Температура внизу при работе на себя при кубовой темратуре 85 градусов - 78,5.
Колонна Двн53, нагрев 2180ватт..
Отбор начал со скоростью 2 литра в час, первый подъем температуры в насадке на 1 десятую произошел при кубовой температуре 88 градусов.
Не стал дожидаться залета на вторую десятую, а снизил отбор до 1800. Через 3 синуты температура вернулась к 78,5. После этого каждые 1,5 градуса роста кубовой температуры я снижал отбор на 200 мл и в результате до кубовой 96 больше не увидел ни одного подъема температуры, она до конца стояла 78,5, ни одного стопа за всю ректификацию не произошло.

Нет, один был...
При кубовой температуре 92 мне не понравился оттенок вкуса спирта. Я перенес иглу отбора в другую емкость и влил в насадку литр воды за 6 минут, то есть провел еще один короткий сеанс гидроселекции. Получил в отборе мерзкую гадость. После снижения до нормы температуры вверху остановил отбор, а после восстановления температуры внизу отработал на себя 20 минут и продолжил отбор товарного спирта. Лишний запах ушел.
До конца отбора товарного спирта температура внизу насадки не изменилась.
С одной стороны это хорошо. А с другой - чем это помогло? Промежуточные примеси все равно накопились в насадке и пролезли в отбор, пришлось выкуривать их гидроселекцией.
Справедливости ради отмечу, что независимый дегустатор :) не заметил в спирте прорвавшихся примесей, из-за которых я делал перерыв на гидроселекцию. Но он сразу их почувствовал в отборе во время гидроселекции.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Олежище

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2235
  • Спасибо
  • -Отправлено: 660
  • -Получено: 892
  • Любитель рыбалки
Спираль она не только в ДНК, она в ректификации, да и по жизни тоже  :) Как сейчас помню тему, от ВованаИксПи отбор голов за Хчасов с гидроселекцией. Но там другие грабли были.....

Оффлайн mistral

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Спасибо
  • -Отправлено: 65
  • -Получено: 82
  • Ректификатор, до дитилляции ещё не дорос
Вопрос о пользе периодической гидроселекции решён.
Вскочил вопрос: куда подавать воду, при наличии царги пастеризации, перед царгой пастеризации или перед дефлегматором?
Внутренний голос настаивает на первом варианте.
« Последнее редактирование: 21-03-2015, 04:06:19 от mistral »
В мире еще столько граблей, на которые не ступала нога человека!

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 16072
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1115
  • -Получено: 10056
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Мистраль, смысл гидроселекции в том, что по всей колонне вплоть до узла отбора устанавливается крепость, при которой промежуточные примеси имеют головные свойства и покидают колонну.
Если между точкой ввода воды и точкой отбора будет какая-то высота насадки, на ней произойдет укрепление , и промежуточные примеси найдут себе точку остановки, и выше, в зону крепкого спирта, подниматься не захотят, застрянут ниже уровня отбора и не покинут колонну.
Значит воду нужно подавать в тот уровень, из которого при гидроселекции будет вестись отбор.

Олежище, похоже, на новом витке спирали пришло новое понимание алгоритма вывода головных примесей за пару часов.
Если условно считать, что время вывода голов должно соответствовать времени выкипания при данном нагреве всего кубового содержимого, то при загрузке сорока литров  40%-ного самогона и нагреве 1,5 киловатта это около 12 часов, а при загрузке в куб того-же количества крепкого спирта (16 литров), это время уменьшается до 2,2 часа. А если через два часа "горячего" отбора голов провести 2 часа гидроселекции с подачей 10-12 литров в час, мы выведем не только остатки головных, но и значительную часть верхних головных примесей, сократив при этом время предварительных операций втрое.
Утопия? не знаю, эксперимент покажет.
Надо только подкорректировать скорость вывода голов "на горячую". Учитывая, что голов мало и поэтому они не особо концентрируются, за 2,2-2,5 часа нужно вывести тот-же объем головной фракции, что и за 12 часов при обычном варианте, значит головы из крепкого спирта надо выводить со скоростью не 50, а 250-300 мл/час. А при гидроселекции наверное надо отбирать на половинной скорости крейсерского отбора...
Была мысль добавлять в гидроселекционную воду щелочь, такая практика описана в литературе, но в букварях нашел немало табуреток в этом направлении и передумал.

Хочу опробовать такой вариант ректификации.
Последнее время провожу только двойную ректификацию. А коли так, можно первую проводить не столь скурпулезно, а небрежно, не добиваясь особого укрепления, а стремясь только укрепить самогон, сделать из бражного дистиллята спирт-сырец
Отбор можно вести на полуторной скорости, и позволить залет внизу насадки не на две десятых, а на два градуса. Головы при уркепительной ректификации отобрать совсем немного, или совсем не отсекать. Хвосты остановить при кубовой температуре 97-98 градусов.
И уже при второй ректификации отделить примеси с необходимой тщательностью - вывести все концевые и основную часть головных примесей при 2-2,5-часовом отборе голов, остатки головных и значительную часть верхних промужуточных- при гидроселекции. в кубе уже не будет того букета кислот, которые есть в самогоне, да и высших спиртов там будет не много. значит условий для новообразования эфиров практически не будет. Нижние промежуточные типа амиловых и бутиловых насадка задержиает неплохо, так что ожидать их в отборе вместе с товарным спиртом не стоит.
"На бумаге" складывается красивая картинка, интересно что покажет эксперимент.
« Последнее редактирование: 21-03-2015, 05:08:26 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн 101001

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Спасибо
  • -Отправлено: 16
  • -Получено: 38
  • Lexus/bmw club
По совету Игоря проводил  горячую ретификацию ( борьба за спирт без жесткости и своеобразного привкуса  жения и запаха сортировки ( грешим на сахар и дрожжи))

Мне вот интересно Игорь ты же должен знать , что при повторной ретификации отбор по шпоре надо корректировать , ибо при температуре в 96-97гр спиртуозность в кубе еще присутствует!
На старт стопе залетов еще нет , а кубовая температура уже 96-97гр , как быть?
http://club.lextasy.com/images/r_rankmod.gif
 Дайте мне виски и я покажу как рождается -философия.

Оффлайн APTEM

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2425
  • Спасибо
  • -Отправлено: 181
  • -Получено: 358
101001, после отбора голов добавляеш воды и все как обычно. Азеотроп держать "до конца" не стоит.
Извините что "влез" в разговор.
ИМХО (просьба не принимать близко к сердцу)

Оффлайн braga2

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2564
  • Спасибо
  • -Отправлено: 803
  • -Получено: 144
Игорь, обясните мне,пожалуйста, зависимость... По Вашим рекомендациям начальный отбор для СПН 1.5м 50мм должен быть порядка 1л/час на киловат нагрева. ФЧ при этом получается около 4 (1квт нагрева ~=90мол~=5.2л спирта в час). Для идеальной колонны этого достаточно аж до примерно 95°С в кубе.
Тогда от чего зависит число ТТ колонны (грубо,в первом приближении):
1. Только от ФЧ
или
2. От соотношения поступаемого в колонну спирта снизу к отбираемому спирту сверху?
При условии, что насадка не истощается, тоесть отбиравм всегда меньше, чем подаем.

Если первое, то держать постоянным ФЧ=4 является логичным. Если второе, тогда нужно держать ФЧ примерно в 4 раза выше минимального для идеальной колонны.
« Последнее редактирование: 22-03-2015, 23:19:57 от braga2 »