Автор Тема: Место установки датчика температуры в колонне.  (Прочитано 40414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СергейАвтор темы

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 86
« Последнее редактирование: 02-09-2011, 03:34:09 от Сергей »
"Мне все народы

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
На мой взгляд, установка датчика температуры в нижней части оправдана,
Для какой цели устанавливать?


чувствительность датчиков
Чувствительность датчиков не зависит от места установки.

ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
Borbos,   установи датчик с чувствительностью 0,5*С или 1*С
    И к чему такие крайности.Давай ещё проведём ректификацию с комнатным термометром.Датчик должен реагировать на 0,05-0,1°С. Мне в принципе пофик какая температура в колоне,важно изменение точнее изменении дельты температур между колонной и дефлегматором.
 

Спасибо Руди, за предоставленные графики и науку.

 Конечно теоретически можно найти "правильное" место установки датчика температуры,и то не факт.
    Ну а практически у нас выбора то и нет.В свете последних исследований в области домашней ректификации ни у кого нет сомнений в необходимости деления колоны на царги или установки флегмо-перераспределяющего зазора.Длина царги зависит от диаметра колоны и типа применяемой насадки. При применении трубы Ø40мм и более применять более двух царг не только бесполезно но и вредно.Так что место установки только одно.


Взглянем на графики и подискутируем о месте установки датчика.
  Все разговоры ½ или ¾ просто баян.
ИМХО
ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
А, ну, вам то не интересно...
У тебя есть предложение куда можно поставить Д/Т в колоне Ø45мм не ухудшив при этом характеристики колоны!
 Только колону берём реальную,а не виртуальную.

ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн Cmit

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 622
  • Спасибо
  • -Отправлено: 107
  • -Получено: 133
Сергей у меня к тебе просьба ,опиши это все простым языком ,более развернуто.
Я бы рад поучаствовать в обсуждении ,думаю и остальные подтянулись бы ,если написать попроще.

Оффлайн Cmit

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 622
  • Спасибо
  • -Отправлено: 107
  • -Получено: 133
Мне кажется, что с местом установки датчика ошибочное мнение, из-за неправильного понимания, что такое ТТ.  ВЭТС ТТ не меняется от ФЧ , а меняется от скорости пара...

Интересно ,объясни пожалуста.

Оффлайн Бандерівець

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3797
  • Спасибо
  • -Отправлено: 797
  • -Получено: 1064
ВЭТС ТТ не меняется от ФЧ
Ну какая проблема, мощность на полную, отбор на полную, в таком случае сколько тарелок в колоне?

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
ВЭТС ТТ не меняется от ФЧ , а меняется от скорости пара...
Этот бред надоел. Пора ставить точку.
Хочу получить ответ на конкретный вопрос.
Я обеспечил скорость пара в полутораметровой колонне 1 м/с, и при ФЧ=100 получил укрепление, соответствующее 100 ступеням разделения, то есть ВЭТС=15 мм.

Как изменится количество ступеней разделения, если не меняя скорость пара, изменить ФЧ до 10? До 5? До 1? До нуля?

Ответ " не изменится" не катит, так как при нулевом ФЧ крепость пара на выходе из куба и на выходе из колонны будет одинаковой, а значит число ТТ равно нулю, а ВЭТС неопределимо,  ведь на ноль делить нельзя.

А вообще, для общего развития следует иногда листать классиков жанра, чтобы чужой бред не сильно разрушал мозг.
А классики жанра не только утверждают, что ВЭТС (и количество ТТ) зависят от флегмового числа, но даже график рисуют, показывающий как выглядит это изменение.
[ Вложение повреждено или не существует ]

Что скажешь на это, Сергей?

Понимаешь, Сергей, один наш общий знакомый настойчиво путает понятие физической и теоретической тарелки, и ты уже заразился этим вирусом.

Разумеется, если в колонне 100 тазиков-тарелок, то как ФЧ не меняй, число тазиков не изменится. Меняться будет только КПД, эффективность этих тазиков.
Если, при работе на себя КПД равно - скажем - 40%, то колонна имеет 40 ТТ. А если часть флегмы отбирать, КПД тарелок падает, и число ТТ колонны уменьшается. Если отобрать весь пар, КПД станет равным нулю и число ТТ в этой 100-тарелочной колонне тоже обнулится.

В насадочной колонне - та-же история. Максимальное разделение имеем при полном возврате флегмы. При постепенном уменьшении возврата флегмы, разделение (число ТТ) постепенно снижается, постепенно достигая нуля при при отсутствии возврата.

Похоже, разжевать мельче уже невозможно. Я даже сам понял, пока писал... :)
« Последнее редактирование: 10-08-2011, 01:34:14 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Гонитва

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Спасибо
  • -Отправлено: 96
  • -Получено: 303
  • Изготовление/наличие СПН, РАН, GonevoRAN@yandex.ru
...да сама тема на две цитаты текста, не более.  ;) :D
Банально ответ - на 2/3 НАДО, и на 1/3 по желанию ;)
Насадка, наполн

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
Банально ответ - на 2/3 НАДО, и на 1/3 по желанию
Если царги позволят.

ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Сергей, ты противоречишь сам себе... Сначала писал, что ВЭТС ТТ (то есть разделяющая способность колонны) не зависит от флегмового числа, а зависит только от скорости пара. А теперь пишешь прямо противоположное - что надо как можно раньше узнавать о нехватке флегмового числа... Если по-твоему разделяющая способность колонны от ФЧ не зависит, то чем опасна его нехватка?
Эти два высказывания несовместимы - придется тебе от одного из них откреститься. А потом пойдем дальше. Тебе неплохо промыли мозги графиками виртуальных ректификаций, которые ничего общего не имеют с реальными процессами в реальной насадочной колонне.

Давай поставим вопрос мс другой стороны. Датчик температуры надо ставить в той точке колонны, в которой при кубовой концентрации 40-50%, при ФЧ порядка 3-4-5 температура не отличается от температуры при работе на себя. Я ставил экспериемнты с изменениями в 1/3, 1/2 и 2/3 высоты, после чего навсегда закрыл для себя эту тему.
Надо найти скриншоты темпкипера - практика никакне мовпадает с мультиками нашего общего знакомого.
При работе на себя в 1/3 устанавливалась температура около 79 градусов, при отборе голов она сохранялась. Но уже при ФЧ=10 температура вырастала на 0,3 градуса, а при ФЧ=4 - почти на градус. А при остановке отбора температура снова ползла вниз и снова останавливалась на уровне 79 градусов. По мере падения кубовой спиртуозности эта температура продолжает расти, что делает невозможным регулирование ФЧ по температуре. Если регулировать по 1/3, отбор будет заниженным раза в полтора от оптимального без улучшения качества. Наоборот, из-за более длительного, чем нужно, кипячения спирта, удлиняется его контакт с воздухом в дефлегматоре, и как результат - рост содержания альдегида в продукте (это в колоннах с жидкостным отбором и отбором по пару ниже дефлегматора. В колоннах с паровым отбором выше дефлегматора этой неприятности нет).

  При установке датчика температуры в середине колонны рост температуры наблюдался при ФЧ=3 на 0,1-0,2 градуса. В уровне 2/3 температура стояла колом до ФЧ=3, и только при ФЧ=2.5 (это близко к минимуму) температура начинала расти.
Тогда я принял решение ставит датчик чуть выше середины колонны. Это моё решение, и результат его проверен лабораторно.
 
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
обеспечить правильную работу всех ТТ в колонне
Вот корень ошибки. Ты действительно путаешь теоретическую тарелку с физической. Чувствуется влияние теоретизатора с компьютерной моделькой, где всё построено на тарелках... Хватит думать чужими извилинами, запускай свои, благо есть что запускать.

Теоретическую тарелку невозможно ничем обеспечить. Это не тарелка, а в нашем случае такая высота слоя насадки, в которой происходит один полный цикл переиспарения. Если будет мало флегмы, переиспарение произойдет на бОльшей дистанции, то есть ВЭТС увеличится.

Еще раз, с другого бока. Ты обеспечиваешь не теоретические тарелки, а колонну. И в результате этого колонна делает какое-то укрепление, срабатывает аналогично тарельчатой колонне с каким-то количеством идеальных тарелок. Число этих идеальных несуществующих тарелок и есть число ТТ твоей колонны для этого режима, а высота насадочной части деленная на число ТТ есть ВЭТС для данного режима. Поменяй флегмовое питание, и укреплене изменится, значит твоя колонна сработает эквивалентно колонне с другим количеством идеальных тарелок, значит число ТТ твоей колонны изменилось вместе с изменением ФЧ.

Наше задача - не накормить квадратного коня в вакууме, не обеспечить чем-то несуществующую теоретическую тарелку, а дать насадке такое флегмовое питание, чтобы получающегося при этом числа ступеней разделения хватало для очистки от примесей и достаточного укрепления.
При отборе голов это 70-100 ступеней разделения, при отборе тела (чтобы не упустить хвосты) - достаточно и 20-30. Для этого в наших колоннах нужно поддерживать ФЧ при отборе голов и перед финишем на уровне 50-100, а при отборе тела достаточно на хороших колоннах 2.5-3, на хреноватых - 5-6.

Сергей, я устаю бороться с бредом Прагмы о связи очередности примесей с температурой их кипения, а ты еще добавляешь бред нашего тарельчатого виртуального ректификатора. И настойчиво его пропагандируешь. Ты еще скажи, что в кубе лучше фиксировать давление, чем в насадке, и мне останется только застрелиться. Я уже не справлюсь с нашествием бредятины.

« Последнее редактирование: 10-08-2011, 05:10:30 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Владимир М.

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 180
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 7
Наоборот, из-за более длительного, чем нужно, кипячения спирта, удлиняется его контакт с воздухом в дефлегматоре, и как результат - рост содержания альдегида в продукте (это в колоннах с жидкостным отбором и отбором по пару ниже дефлегматора. В колоннах с паровым отбором выше дефлегматора этой неприятности нет).
Не  знаю, как это  обосновать теоретически, но практически, моя БК подтверждает   слова Игоря на 100%...
При установке датчика температуры в середине колонны рост температуры наблюдался при ФЧ=3 на 0,1-0,2 градуса. В уровне 2/3 температура стояла колом до ФЧ=3, и только при ФЧ=2.5 (это близко к минимуму) температура начинала расти.
Тогда я принял решение ставит датчик чуть выше середины колонны. Это моё решение, и результат его проверен лабораторно.
 
Теория штука хорошая, но ненадежная, в отличии от  проверенной практики.
Сергей, будь добр выражай  свою мысль конкретно, без  двусмыслиц  и просто, чтобы  дураку (типа меня ;) ) стало  ясно. И тогда мир тебе, рекою полноводной  покажется...

Оффлайн Владимир М.

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 180
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 7
Игорь,  у меня тут одна бредовая мысль промелькнула, читая ваши посты... про тарелки... :)
не  знаю  получится  точно изложить свою мысль но попробую. Суть в том, как я понял, что максимальное  кпд  колонны в одном  случае, когда  она работает на  себя, как только мы сделали малейший отбор, этот "кпд" нарушается. ТО есть мы  выставили  колонну в нужный режим... и начинаем отбор... Вот  здесь мы резко уменьшаем кпд колонны, убрав часть флегмы или  спирта в отбор. По  этому, на мой  взгляд, чтобы  вернуть колонне  ее изначальное  кпд, нам надо   после начала отбора, увеличить нагрев до того  режима, что  было до  отбора. Это основательно продлит и отбор тела, и  скорость и  качество...  примерно так...

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Владимир М., изменением нагрева менять ничего нельзя.
Цитировать (выделенное)
Суть в том, как я понял, что максимальное  кпд  колонны в одном  случае, когда  она работает на  себя
Да, на себя, но есть еще одно условие - если работает на себя в прелдКолонна должна работать в таком режиме нагрева, чтобы увеличение количества пара сразу вызывало захлеб.
Даже если режим не предзахлебный, увеличение потока пара это зло - нарушается установившийся баланс в системе, примеси, застрявшие в колонне, нчинают сдвигаться к дефлегматору. Режим ректификации приблизится  к простой перегонке.
« Последнее редактирование: 10-08-2011, 13:12:46 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.