Автор Тема: Место установки датчика температуры в колонне.  (Прочитано 40419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Samogon_s

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 194
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 24
У Креля и Стабникова  для насадочных колонн, кто-то видел что бы  было сказано, что ВЭТС зависит от ФЧ?
Поправочный коэффициент на количество ТТ в насадочной колонне не устроит? Ведь ВЭТС обратно пропорционально количеству ТТ.
« Последнее редактирование: 10-08-2011, 10:18:45 от Samogon_s »

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
  Предположение есть. Не зная ничего про твою колонну, кроме диаметра, могу только ответить, чтобы снизить влияние температуры куба, а она по металлической трубе передаётся, от седьмой до десятой тарелке, только сам узнай ВЭТС насадки.
Труба диаметром внутренним 45мм стенка1,5мм насадка СПН3,5 травлёная.
 Твоё обоснованное мнение какую длину царг делать и где ставить Д/Т.

ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн Владимир М.

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 180
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 7
Игорь, кажись понял,  изменение объема  возвращаемой  флегмы, не как не повлияет на  поток встречного  пара... а это знчит если мы еще прибавим пара, тем самым внесем еще более сильный дисбаланс флегма/пар...

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
С удивлением замечаю, что некоторые сообщения я как-то недоотправляю... Вроде писал достаточно общирное пояснение по теоретическим тарелкам, а его нет...
Буду повнимательней.

А пока попробую кратко, на основе понятных аналогий.

Разделяющая способность колонны - это одна из её характеристик,  подобная мощности электрического ТЭНа.
Если киловаттный ТЭН подключить к розетке, не факт, что он выдаст киловатт тепловой мощности. Для получения именно этого количества тепла нужно обеспечить некоторые условия.  Если эти условия не будут выполнены, такой ТЭН может выдать и 500 ватт, и 100, и 2000 (но недолго), или НОЛЬ, если в розетке нет напряжения. А если там 7 вольт, 1000-ваттный ТЭН даст всего 1 ватт.

Точно так-же, если колонну с разделяющей способностью 100 ступеней разделения подключить к кубу и дефлегматору, не факт, что она разделит именно как 100 ступеней. Для этого надо создать некоторые условия. Если возврата флегмы нет (в розетке НОЛЬ) разделение будет нулевым, если дать возврат каплю в секунду, 100-тарельчатая колонна сработает на "1 ватт", если ФЧ будет больше 70-100, колонна покажет "киловатт", то есть полную разделяющую способность, а при ФЧ=15, колонна проявляет примерно половину своей разделяющей способности. Разумеется, всё это произойдет если поток пара будет предзахлебным.

Вернусть к теме топика.
При работе на себя, когда колонна разделяет примерно как 70-100 ТТ, уровень 7-й ступени разделения находится на высоте 10-15 см от куба.
При отборе голов с ФЧ=15, уровень 7-й ступени перемещается на высоту 30-40 см.
При отборе тела с ФЧ меньше пяти, уровень 7-й ступени перемещается еще выше, находясь между 1/3 и 1/2 колонны

Поэтому, если регулировать отбор по уровню 1/3, колонна будет работать с завышенным ФЧ, не давая достичь нормальной производительности. Печально то, что качество при этом не улучшится. Наоборот, использование датчика с малым быстродействием и большим гистерезисом дает возможность примесям пройти достаточно высоко и загадить отбор.

Раньше я ставил датчик температуры только в уровне 2/3.  Но сейчас, капитально разобравшись с распределением температур по колонне в разных режимах, ставлю его несколько ниже, но всегда выше середины колонны.

Все, что я написал о месте установки датчика, относится к колонне с СПН или с другой нормальной насадкой.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Дед

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 69
  • Спасибо
  • -Отправлено: 16
  • -Получено: 9
Игорь, да все ты понятно объясняешь, просто на слух информация плохо воспринимается. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Нашелся бы такой человек, который нарисовал бы кликабельную флэш-анимацию с регуляторами мощности и отбора. Я такое делать, к сожалению, не умею. А такая анимация-модель колонны хорошо помогла бы понять суть ректификации.

Скажем, колонна в работе при бесконечном ФЧ, изображены потоки пара и флегмы, условно изображены границы ТТ. Крутим отбор и видим, как увеличивается высота тарелок и как их количество в колонне становится меньше. Крутим регулятор мощности и видим, как изменяется поток пара, соответственно флегмы, изменяется высота тарелок. Неплохо было бы еще сымитировать захлеб, термометров понавтыкать..

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
С калькулятором разобрался, он считает то, что будет происходить на реальных тарелках в тарельчатой колонне., надеюсь это не вызывает сомнений? Чем он может помочь в выяснении вопроса о том, что есть разделяющая способность - постоянная она величина или переменная?

Кусочек метода Кэба и Тиле, который ты вынул из Стабникова, не полный, нужно идти дальше. И я постараюсь найти время для этого, но не сейчас.

А пока, чтобы не была брожения в умах, приведу в противовес туманным графикам четкие и однозначные утверждения из классиков.

То есть с тобой буду спорить не я, скромный сантехник, ведь "мопед не мой" - не я это придумал. Я просто выложу наиболее доступные пониманию цитаты из моих учебников.

Итак...
Ты утверждаешь, что число теоретических тарелок в каждой отдельно взятой колонне - величина постоянная, и если при работе на себя колонна показывает - скажем - 100 ТТ, то она показывает те-же 100 теоретических тарелок в любом режиме ректификации.
То есть, ты говоришь о том, что разделяющая способность колонны зависит от её конструкции и не зависит от режима ректификации - от флегмового числа, например, или от изменения кубовой спиртуозности. (Если это не так пиши, я подправлю.)

С тобой не согласен господин Крель, который на стр.97 пишет следующее


То есть, количество ступеней разделения - не константа, а функция, зависимость, переменная величина. И зависит она не только от конструкции, но и от технологии, от режима, при котором идет процесс. Так утвеждает Крель.



У нас как всегда большие проблемы в терминологии. И они не прекратятся до тех пор, пока мы не перестанем считать теоретическую тарелку  и ступень разделение эквивалентными понятиями. Это далеко не одно и то-же. Но это не главное. Чем не измеряй разделительную способность колонны, она все равно зависит от параметров перегонки, например, от флегмового числа.

Вот цитата из Стабникова со стр. 114-115.

То есть, Стабников утверждает, что эффективность можно определить, измеряя крепость внизу и вверху колонны, можно по числу теоретических тарелок, а можно по числу единиц переноса.
Но все эти методы не дают возможности исключить влияние флегмового числа на оценку эффективности.

Мне понравилось высказывание Стабникова по поводу числа теоретических тарелок, которое многое делает понятным.


Оценка  эффективности колонны числм ТТ - такое-же лукавство и жульничество, как и измерение веса подпиленными гирями. :)


Пришла очередь Яровенко.
Вот что он пишет о тарельчатых колоннах на стр.302.

То есть, число теоретических тарелок в тарельчатой колонне - это произведение числа реальных тарелок на КПД.
Число реальных тарелок не меняется. Но можно ли утверждать, что число теоретических тарелок в этой колонне тоже постоянно? НЕТ. Это произошло бы только в случае, если КПД тарелки зависело бы только от ее конструкции и было бы постоянным. Но КПД зависит не только от конструкции, но и от режима, поэтому число ТТ в реальной колонне меняется.
Вот, из Яровенко, стр.303.

Раз КПД зависит от режима работы колонны и изменяется от целого ряда параметров, то и связаное с ним число ТТ также изменяется и не является константой.



Сергей, мы закрыли этот вопрос? Число ТТ в колонне - константа, или всё-же зависит от параметров перегонки, от ФЧ, например?


« Последнее редактирование: 12-08-2011, 08:25:37 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Сложно убеждать словами глухого, или написанными текстами не желающего читать. Поэтому пишу не для Сергея, а для профилактики распространения вируса заблуждений.
  Число ТТ в колонне константа, при  одинаковой скорости пара
Я опускаю руки. Крель, Стабников и Яровенко утверждают обратное но если Сергея им не по силам убедить, мне и браться нечего.
Цитировать (выделенное)
Если измерять давление в верхней части колонны, то мы можем  нарушить высоту тарелок
Главный признак неправильной информации - противоречие самому себе. В первой цитате ""число ТТ-константа", во второй - "можем нарушить высоту"
 
Цитировать (выделенное)
Чем ниже скорость пара в насадочной, тем он дольше, а значит эффективнее, взаимодействует с флегмовой,
Странное заключение, на фоне первой цитаты. Если число ТТ-константа, то эффективность колонны тоже константа.
О скорости пара - Крель, Яровенко и Стабников считают самым эффективны режимом работы насадки - предзахлебный, а Сергей говорит что чем меньше, тем лучше. Я проверил с измерениями на разных насадках, убедился в том, что правы авторы, а не Сергей.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Владимир М.

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 180
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 7
О скорости пара - Крель, Яровенко и Стабников считают самым эффективны режимом работы насадки - предзахлебный, а Сергей говорит что чем меньше, тем лучше. Я проверил с измерениями на разных насадках, убедился в том, что правы авторы, а не Сергей.
Вот я дуб дубом в ректификации, но  когда ставил  эксперименты на  своей БК обратил  внимание на одно  свойство  насадки, в отличие от других  мною испытываемых. Для  идеальной работы насадки нужны определенные строго условия, точнее   режим близкий к захлебыванию . В более низких  режимах КПД резко  падает. Это лично мною проверенный факт...

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Игорь, главное заблуждение, в колонне с насадкой нет КПД
У СПН нет КПД тарелки, так как нет тарелок. Но есть поправочный коэффициент, связывающий количество ТТ и ФЧ. При ФЧ=5 этот коэффициент находится в диапазоне 10-30%. Заблуждение в том, что ты упорно не хочешь этого видеть. Посмотри, не упрямься. Там прямое лечение твоих заблуждений.1958-0
По поводу оптимального потока. На том-же графике посмотри при каких нагрузках этот коэффициент максимален.
Нет прямой зависимости между нагрузкой колонны (скоростью пара) и количеством ТТ для каждого ФЧ.
Но ясно видно, что минимум тарелок получается при небольшом потоке (150-300мл/час). Небольшое уменьшение потока до 100-150 мл/час приводит к небольшому улучшению разделения.
На этом участке, на малых потоках твое утверждение подтверждается. Приведенный тобой рисунок описывает именно эту зону с занудно-малой производительностью.
Но при увеличении скорости пара  происходит резкий рост разделения, достигающий максимума перед захлебом - при 600-900 мл/час.
Дальнейшее повышение скорости вызывает подвисание флегмы и снижение разделения..

По графику четко видно, что колонна на 100 тарелок при ФЧ=5 показывает такое разделение:
- при скорости пара 100-150 мл/час - 12 ТТ
- при скорости пара 150-300 мл/час - 10 ТТ
- при скорости пара 350-600 мл/час - 22 ТТ
- при скорости пара 600-900 мл/час - 31 ТТ
- при скорости пара 1000-1300 мл/час - 18 ТТ.

Сергей, ты можешь прокомментировать этот график и эти выводы? Ведь они идут вразрез с твоми утверждениями...

Уверенность в том, что чем меньше скорость, тем лучше, правильна для пустой трубы или для недоколонны с недонасадкой. У тебя СПН, и брать на вооружение методику работы с недоколоннами нет смысла.

Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Владимир М.

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 180
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 7
Действительно, о чем спор? Для того, чтобы достичь максимальное  КПД СПН нужен определенный восходящий поток пара(давление), который "размажет" (растянет)  флегму по всему сечению  насадки. По моему  это и  ежу  ясно...
Кстати, и при этом (максимальном сопротивлении флегмы) будет минимальная  скорость пара...
« Последнее редактирование: 13-08-2011, 12:59:19 от Владимир М. »

Оффлайн Chatter

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 344
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 116
и если ФЧ уменьшилось, то и переиспарится ему легче, так как подводимая мощность у нас постоянна, значит давение постоянно и поток пара постоянен, а вот если повысить скорость пара то время контакта сократится

Сдается мне, неправильно ты бутерброд кушаешь, дядя Федор.  В колонне происходит тепломассообмен. При уменьшении ФЧ уменьшается и количество взаимодействующего вещества.
Вообще нужно понять, что это задача дифференциальная. Т.е. имеется несколько неизвестных. И прямолинейное мышление и ассоциации сдесь неуместны. Значит, что высказывание
Этот метод требует множество расчётов, но нас это не касается,
к нам, как раз и не относится ). Фактически мы строим, создаем лабораторное оборудование. И без расчетов тут никак.


Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Сергей, честно говоря, я испытываю чрезвычайный дефецит времени, и не имею возможности вести эти звонкие бесплодные теоретические баталии. У меня сейчас "на пусковом столе" две принципиально новые системы автоматизации - одна собственная, другая совместная с Вованом. Поэтому хотелось бв поставить точку в набившем оскомину вопросе.
Независимо от того, чем измеряется эффективность колонны, её фактическое разделение и фактические температуры никуда не деваются.
И если ты веруешь, что колонна, обеспечивающая 35 ступеней разделения, может выдавать на выходе спирт слабее 97%, дело твое, веруй, ибо блажен кто верует. У меня вера другая, основанная на собственноручно проверенной информации, почерпнутой из учебников авторитетных авторов.
Чем я могу тебе помочь? Да ничем. Ты веришь, что СПН работает тем лучше, чем меньше скорость пара? Верь, это твое дело. Ты веришь, что стабилизировать давление нужно именно в кубе? Твое дело. Считаешь возможным ставить датчик температуры ниже середины колонны? Твой датчик, и ты вправе ставить его где угодно. У нас разное видение и разные цели - поэтому бессмысленно искать общие пути.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Chatter

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 344
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 116
Chatter, поведай нам недоумкам, что такое ТТ, как его найти и от чего зависит ВЭТС

Самокритично, конечно  :D но по-сути, Крель, Руководство по лабораторной перегонке, с. 127. 4.8.3. Интенсивность противоточного массообмена.
Крель приглашает на дуэль  :)

Оффлайн Гонитва

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Спасибо
  • -Отправлено: 96
  • -Получено: 303
  • Изготовление/наличие СПН, РАН, GonevoRAN@yandex.ru
работаЕМ на 0,1525... - нравится мне ТАКОЙ показатель ;)
Насадка, наполн

Оффлайн Гонитва

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Спасибо
  • -Отправлено: 96
  • -Получено: 303
  • Изготовление/наличие СПН, РАН, GonevoRAN@yandex.ru
если стабильная мощность и соотв. кол-во пара, поступающего на конденсацию (в деф), то самим отбором бы ТАКЖЕ можем менять давление в колонне, т.к. ведем ее к захлебному состоянию. Это логично...
Это у тебя вопрос был, или я ужО сплю? ;) :D :o
Насадка, наполн