Автор Тема: Способы безопасного использовании меди  (Прочитано 43132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18863
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Один из коллег с ХД обратился ко мне в личке с вопросом по поводу применения меди.
Обдумывая ответ ему, я пришел к такому выводу.
Использование меди при дистилляции - палка о двух концах, которая имеет и положительный эффект, и отрицательный. Если четко понимать и пользу, и опасность, которую может принести использование медных деталей, можно четко разграничить пользу и вред, и абсолютно безопасно получать положительный эффект, даваемый медью.

Вот вопрос и ответ на него.
Цитировать (выделенное)
Я после каждой перегонки промываю шлем, холодильник(прямоточник) и шею изнутри нерж. мочалкой, в таком случае при следующей перегонке в отборе отсутствуют чёрные хлопья(капли). Эта мера не уменьшает количество вредных примесей до допустимого уровня?

Мой ответ.


Я не люблю давать готовых ответов на столь спорные вопросы. Лучше я поделюсь своими соображениями, размышлениями по этому поводу, а ты поразмышляй вместе со мной, согласись или не согласись с моими выводами и прими собственное решение. Так будет правильно. Ты сделаешь что-то не потому, что тебе кто-то подсказал, а потому, что понимаешь для чего это нужно, и видишь все плюсы и минусы от этого действия.

Поехали. Я постараюсь не очень занудно. :)

На поверхности меди при контакте с самогонным паром происходит два типа химических реакций - обменные и окислительно - востановительные.

1. Обменные.
Медь не принимает участия в обменных реакциях, происходящих на её поверхности. Она выступает в роли катализатора, "переделывая" состав примесей. Что там происходит конкретно неясно никому - идет рекомбинация кислот и спиртов, из которых состоят сложные эфиры, основа аромата. Но органолептика при этом значительно улучшается.

2. Окислительно - восстановительные реакции.
Эти реакции отличаются от обменных тем, что медь (оксиды с её поверхности) вступает в проходящие реакции.

Наиболее важные для нас реакции этого типа - взаимодействие оксидов меди с  частью вонючих серных соединений самогонного пара, с образованием (в зависимости от природы серных соединений) либо нерастворимого слоя на поверхности меди, либо растворимого налета, который может быть частично смыт конденсируемым на меди паром.
Такие реакции очень благоприятно влияют на органолептику - в паре становится меньше соединений, несущих неприятный запах.

Кроме того, оксиды реагируют с частью кислот самогонного пара с аналогичным итогом - либо нерастворимый налет, либо смываемые конденсатом соли.
Результат благоприятен - пар содержит меньше кислот.

Теперь о применении меди и о чистке.
Использование меди - палка о двух концах. Параллельно с улучшением и очисткой самогонного пара происходит и образование растворимых соединений меди, которые далеко не лекарство.

Поэтому использование меди для шлема перегонного куба закономерно и правильно. Положительное воздействие меди используется на 100%, а образующиеся соединения меди попась в продукт не могут - они либо налипают на шлем, либо смываются в куб, но попасть в парили в продукт не могут - они нелетучи. Мы пользуемся только одним концом палки :).
Если шлем не чистить, образующийся налет блокирует доступ пара к меди, и эффект уменьшается. Значит чистить шлем нужно в обязательном порядке.

А вот холодильник продукта... Здесь "палка о двух концах" работает обеими своими сторонами. Обменные процессы продолжаются, и это хорошо. Но продолжаются и окислительно-восстановительные реакции, и продукты этих реакций становятся частью нашего продукта.

Надо ли чистить медный холодильник?

Хороший вопрос. Давай рассуждать.

Если чистить внутреннюю трубу прямоточника, его поверхность будет всегда готова прореагировать с примесями самогона и поставить нам новую порцию меди в продукт. Либо в виде черных нерастворимых соринок, от которых можно избавиться фильтрованием, либо в виде растворимых солей, которые мы обречены выпить - их не уберет никакая фильтрация и никакой уголь.

Если не чистить, поверхность меди покроется налетом нерастворимых соединений, и контакт пара с медью будет затруднен. При этом в продукт будет насыпаться черный мусор (не страшно, отфильтруем), но растворимых солей в продукт попадет гораздо меньше, чем с чищенного прямоточника.

По логике получается, что прямоточник лучше не чистить. Но и тут есть оборотная сторона медали, вторая палка о двух концах. Налет на стенке прямоточника ухудшает теплообмен. Значит медь прямоточнка нужно залудить... или сделать внутреннюю трубку из нержавейки - благо она замечательно соединяется с медью пайкой.

Вроде всё.
Если у тебя появились еще какие-то соображения на эту тему, поделись.

Удачи!




Считаю необходимым добавить, что все сказанное касается дистилляции. Использование меди при ректификации имеет помимо указанных, еще один аспект, но на нем я пока останавливаться не буду.
« Последнее редактирование: 17-08-2011, 17:39:54 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Sam0var

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 169
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 18
  • Слава Богу!
Игорь, о каких конкретно растворимых соединениях меди идет речь?

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18863
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Игорь, о каких конкретно растворимых соединениях меди идет речь?
В составе самогонного пара всегда присутствуют в примесных количествах побочные продукты спиртового брожения - в том числе и карбоновые кислоты - уксусная, пропионовая, масляная, изовалериановая. Если эти пары встречают на своем пути медь или её оксид, образуются соли.
При взаимодействии, к примеру, меди или ее оксида, с уксусной кислотой образуется ацетат меди, с масляной кислотой - бутират, с пропионовой - пропионат, с изовалериановой - изовалерат  меди.

Основной представитель кислот в самогоне - уксусная кислота. Поэтому подробнее остановлюсь на ацетате меди.
При реакции меди или её оксида с уксусной кислотой образуется ацетат меди (2) - растворимое в спирте и воде соединение, используемое как сине-зеленый пигмент для приготовления масляных красок под названием "ярь-медянка". Если самогон после медного холодильника имеет лёгкий голубоватый оттенок, ярь-медянка наверняка там присутствует. Даже если окрас не заметен, это не значит, что ацетата меди там нет.
Кроме применения в лакокрасочной промышленности, ацетат меди используют в качестве фунгицида. Нужен он нам в качестве компонента самогона? Мне - нет.

Строго говоря, безвредных солей меди не существует. Все слои меди ядовиты. Поэтому (цитата)  медную посуду лудят (покрывают слоем олова), чтобы предотвратить возможность образования медных солей. (конец цитаты).

Дефицит меди в организме опасен, но не менее опасен и её избыток. Фармакологическая фирма, выпускающая препараты меди, в аннотации предупреждает, что продолжительный прием меди в количестве, превышающем 3/1000 грамма в день (1 грамм в год!), уже вреден. Если каждый день "съедать" 1/100 грамма меди, через несколько недель могут развиться токсические симптомы- слабость и тошнота.

Что интересно. Медь и цинк в организме - антагонисты. Избыток меди приводит к вытеснению и недостатку цинка. Это приводит к затруднениям с перевариванием белковой пищи и другим неприятностям.

Вообще-то, надо понимать, что при полноценном питании потребность организма в меди у людей без особых заболеваний удовлетворена полностью. Поэтому потребление её в самогоне приводит к избытку меди. А это по информации той-же фирмы, производящей препараты меди, приводит к следующему: (цитата)
Головные Боли
Гипогликемия
Учащённое сердцебиение
Тошнота
Отложение меди в головном мозге и печени приводящее к нарушению их деятельности.
Задержка мочи.
Анемия
Облысение у женщин.

(конец цитаты)

Кто не боится закончить свои дни слабоумным циррозником с задержкой мочи в компании лысой супруги, может смело использовать медные холодильники.

Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
Кто не боится закончить свои дни слабоумным циррозником с задержкой мочи в компании лысой супруги, может смело использовать медные холодильники.
+

ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
медная лихорадка , блин . уже третья ветка. акуеть
И на ХД в шести темах одновременно.
Просто с опытом приходит понимание.
Чтобы убедиться в неприемлемости меди в наших аппаратах все сомневающиеся могут провести эксперимент.
Цитата: Zapal
ты можешь это легко проверить - подвесив чистую полоску меди - в верхней части внутри куба.
Крышку вынимаешь - яркая, чистая медь.
Когда куб остывает - утром приходишь и видишь обосраную зеленью полоску меди.
после очередной перегонки - цикл повторяется.
http://www.homedistiller.ru/forum/msg.php?id=11407611
ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18863
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Ребята, не выплескивайте ребенка с водой!
Медь очень полезна при дистилляции зерновых бражек и плодово-ягодных вин. Реакции между примесями спирта, происходящие на её поверхности, благотворно влияют на органолептику продукта. Никакой другой материал не обладает таким свойством. Так что медный шлем аламбика - незаменимый инструмент при дистилляции. Рекомбинация компнентов сложных эфиров происходит, а нелетучие соединения меди при таком использовании не попадают в продукт, и мы используем только положительный эффект от применения меди.
Но при конденсации отбираемого пара на медной поверхности проявляется не только положительное воздействие меди, но и отрицательное. Этого вредного воздействия несложно избежать - почему бы это не сделать? Разве сложно залудить внутреннюю поверхность паровой трубы или вообще сделать её из нержавейки, как делают испанские производители аламбиков?
Конечно, можно это не делать и экспериментировать на себе... Я бы не стал.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18863
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
медная лихорадка
Эта ветка - не часть лихорадки, а скорее наоборот, поиск пути её толкового использования. Медь - инструмент, и надо его использовать с умом.
Электродрель прекрасно сверлит отверстия, но ковыряться нею в ушах наверное не стоит. Или чистить зубы болгаркой.

Так же и с медью - применение меди на своем месте - благо. Но использование её в холодильнике продукта подобно маникюру с помощью циркулярной пилы. :)  Ногти обрезать получится, но есть шанс, что это - последний маникюр.
« Последнее редактирование: 17-08-2011, 22:46:41 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Delta

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 9161
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1451
  • -Получено: 3053
Уважаемые коллеги. Я вот чё думаю...Неужели нельзя, в больших городах, сдать в какую то лабораторию на анализ ( количественное содержание меди) ну например в дистилляте? Понадобится всего то четыре пробы: 1.дистиллят с головами и хвостами, 2 дистиллят без голов и хвостов, 3. дистиллят на промытоой системе, с головами и хвостами и 4. дистиллят на промытой аппаратуре без голов и хвостов. И всё, все споры отпадут сами собой Циферки в результате скажут все сами. А так, можно спорить до умопомрачения ;)
Хочешь набраться опыта - купи грабли!
Обходя чужие грабли, Вы теряете драгоценный опыт!

Оффлайн Sam0var

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 169
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 18
  • Слава Богу!
Полностью согласен. Ну и НЖ тоже 4 образца :)
А то один тут продавал пылесос. Сначала пропылесосил моим, потом то же место -  своим, подложив тряпочку под фильтр пылесоса. Показал тряпочку: Смотри сколько грязи осталось после твоего пылесоса!
Факт налицо, но когда я предложил подложить тряпочку под фильтр моего пылесоса и пропылесосить то же самое место, парень поскучнел, собрал инвентарь и был таков. :D
 

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
Неужели нельзя, в больших городах, сдать в какую то лабораторию на анализ ( количественное содержание меди) ну например в дистилляте?
Конечно можно если своим глазам не веришь.

ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн Delta

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 9161
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1451
  • -Получено: 3053
Полностью согласен. Ну и НЖ тоже 4 образца :)
А при чем тут НЖ? Спор ведь идет за медь?

Конечно можно если своим глазам не веришь.
В смысле написанного? Так это не довод для меня. У меня змеевик и прямоточник медные, следов каких то в дистилляте - не вижу ??? Хотя змеевик регулярно, раз в два года, меняю на новый...старый "истощается" до предела. Но как узнать сколько попадает меди за один перегон? Может норма как раз? Ведь анализов никто не делал :( Хотя уже за время существования спирто-форумов, и за время споров, которые ведутся вокруг меди - уже можно было все высчитать, с точностью  до МКГр и выложить таблицу: "из трубы такого то диаметра, при таких то температурах и режимах - выделяется в дистиллят столько то мкгр меди"
И скажи, что я не прав?

Хочешь набраться опыта - купи грабли!
Обходя чужие грабли, Вы теряете драгоценный опыт!

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
Хотя змеевик регулярно, раз в два года, меняю на новый...старый "истощается" до предела.
У меня знакомый когда-то серьёзно(600-800литров в неделю) :D занимался  самогоном.Медной трубкиØ14-16мм стенка 1.2-1.5мм хватало на 3-4месяца.
 Интересно куда медь делась! :D :D :D
ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн Alcoholik

  • Постоялец
  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 147
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 19
Но как узнать сколько попадает меди за один перегон? Может норма как раз?
Взвесить новую, взвесить старую и поделить разницу на количество перегнанного.
Можно так попробовать.
Только это очень грубо. надо еще осадок както взвесить :(
« Последнее редактирование: 18-08-2011, 19:50:23 от holik »
О сколько нам о

Оффлайн engine

  • в отпуске на месяц
  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 356
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 19
  • совсем непьющий
Не сильно помню, кто, но повторю ... ц2аш5оАш ... вообще не вредно.... вредна медь))))

пс повторюсь, схема старая: дистилляты-медь, ректификация- нержа. имхо
ппс что я пропустил такого необычного, что медь стала не в фаворе??? ;) :)

Оффлайн Delta

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 9161
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1451
  • -Получено: 3053
У меня знакомый когда-то серьёзно(600-800литров в неделю) :D занимался  самогоном.Медной трубкиØ14-16мм стенка 1.2-1.5мм хватало на 3-4месяца.
 Интересно куда медь делась! :D :D :D
Круто! В начале 2001 я тоже так же гнал, но как часто менял трубу - не помню. Вопрос не в этом, а в том сколько в конечный продукт попало окислов (или чего там еще) меди...
Взвесить новую, взвесить старую и поделить разницу на количество перегнанного.
Можно так попробовать.
Только это очень грубо. надо еще осадок както взвесить :(
А это идея! Но сразу скажу, как у нормального самогонщика, перед приемной тарой стоит ватный фильтр, и вот он как раз дофига задерживает грязи медной, вот это трудно будет посчитать....
Сейчас кое что посчитаю, позже выложу... ;)

Хочешь набраться опыта - купи грабли!
Обходя чужие грабли, Вы теряете драгоценный опыт!