Автор Тема: Паника приводит в проблемам.  (Прочитано 2027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 10615
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1047
  • -Получено: 5202
  • Думи мої думи...
Раньше работал на Н67 (давление было 18-20) , решил увеличить до Н70, давление стабилизировалось на 30.
Даник, вот этот момент ты пропустил.
Увеличение мощности меньше чем на 5 процентов вызвало увеличение давления в полтора раза.
Скорее всего начал затапливаться твой наклонный, почти горизонтальный дефлегматор, поэтому дальнейшего роста давления не произошло.  Объема  дефлегматора хватило чтобы целый час накапливать флегму, которая хорошо охлаждалась димротом, и когда деф переполнился, холодный излишек потек через ТСА. Поэтому градусник не увидет неприятностей.

Должен был сработать датчик потопа, но тут есть тонкость.
Я рекомендую всем проверить его срабатывание на чистом спирте. С сожалению, хорошо очищенный спирт не улавливается датчиком, а увеличение чувствительности приводит к ложным срабатываниям.
Чтобы датчик срабатывал на чистом спирту, можно схитрить. Недалеко от датчика потопа я кладу на пол салфетку, смоченную подсоленной водой. Вернее кладу смоченную салфетку и солю ее как яичницу. При протоке даже чистого спирта датчик гарантированно сработает. Кроме того, сам датчик я кладу на сухую салфетку. если поблизости появляется вода или спирт, салфетка быстро смачивается и датчик срабатывает.

Возвращаясь к вопросу о "безлюдности" и о работе под присмотром.
Моя крайняя непрятность (а затопил соседку 5-ю литрами азеотропа) связана с тем, что я вел ректификацию "под присмотром" и поэтому не поставил датчик потопа. Когда я уснул, спирт 3 часа  тек под плинтус и через деревянное перекрытие в квартиру соседки.

Если бы я не понадеялся на себя, а поставил бы датчик потопа, неприятность бы не произошла.

Если хозяин, наблюдающий за работой колонны, ушел на работу, уснул, вышел в туалет или на перекур, система работает в безлюдном режиме. И если автоматика не обеспечивает безопасность такого режима, вероятность неприятностей велика.
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн luubek

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 246
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2
  • -Получено: 85
Другими словами за колонной должен кто-то или что-то следить. Или человек, или устройство. Можно и продублировать, хуже не будиет.
Ніхто не заперечує переваги автоматизації і засобів контролю безпеки. Але фразу "Можно и продублировать" потрібно замінити на "Нужно продублировать" — наведений вище випадок це підтверджує. А аргументи типу "Я бы никогда не рекомендовал оставлять работающую систему без присмотра, если бы многократно и многолетне не проверил бы этого на себе.", "Если бы у Даника то, что вытекало из ТСА, текло бы в бутылку, ничего бы не случилось", "Если бы я не понадеялся на себя, а поставил бы датчик потопа, неприятность бы не произошла.", не переконливі, бо рано чи пізно хтось зробить щось "не так".
Вченість, що не переварена думкою — даремно втрачена праця. Думка яка не спирається на вченість — небезпечна. (Конфуцій)
Важко сперечатися з всебічно неосвіченою людиною. :)

Оффлайн braga2

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2611
  • Спасибо
  • -Отправлено: 845
  • -Получено: 142
Цитировать (выделенное)
Колонная при этом на себя стабильно отработала час.
У меня захлеб развился через 3 часа(не помню точно), но я предварительно знал, что он может случится.

1. Если кто-то скажет, что ни на секунду не отходит от колонны 30 часов ректификации, я сочту его лгуном. А если система не имеет элементарных средств безопасности, отход на 5 минут может обернуться неприятность.
У меня колонна в соседней комнате. В доме полюбому кто-то есть. Если случится авария, время реакции будет короткое и  беды не будет. персонал проинструктирован. Автоматика следит, как может. Но протечки спирта случаются, вот сегодня была.

Лично я дт потопа считаю бесполезным, раз его ставить то на весь водо-трубопровод. МП фитинги, подводки всякие тоже текут. Это мое имхо, чисто из своей практики. А для спирта он бесполезен тоже, 100мл спирта может привести к пожару, они даже до пола не дотекут, датчик такое количество не заметит.

Цитировать (выделенное)
Если хозяин, наблюдающий за работой колонны, ушел на работу, уснул, вышел в туалет или на перекур, система работает в безлюдном режиме. И если автоматика не обеспечивает безопасность такого режима, вероятность неприятностей велика.
Зато время реакции короче. Одно дело уехать на работу - сгорит дом, в нем могут сгореть дети, итд. И если вышел на 5 мин или уснул - затушить пожар будет очень просто, имея все для этого средства и знания.

Повторюсь, датчиков у меня много и спирт при внезапном испарении потечет куда надо, и есть даже оповещание по gsm, но все равно у меня всегда в радиусе нескольких десятков(до 100) метров возле колонны есть проинструктированный человек, обычно это я сам, хотя не всегда :)

Человеческий фактор тоже исключать нельзя, природную ему невнимательность. Невозможно все проверить и предусмотреть, да еще и каждый раз. Если время реакции не велико, то отделаться можно малой кровью, как я например или danik248

добавлено: 23-12-2015, 15:55:40
Оставлять систему в безлюдном режиме можно. Но на кухне, как я, а в специально оборудованном для этого помещении, со всеми принятыми мерами противопожарной безопасности. Чтобы в случаи возгорания спирта огонь не распространялся.
« Последнее редактирование: 23-12-2015, 15:55:59 от braga2 »

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 3005
  • Спасибо
  • -Отправлено: 608
  • -Получено: 1211
  • Блин, как мало я знаю...
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн Бандерівець

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3141
  • Спасибо
  • -Отправлено: 352
  • -Получено: 695
У меня датчик потопа собран на микрухе компараторе, на спирт реагирует моментально,, ложных срабатывание не было ни разу. Номинал резистора(чуствительность срабатывания) подбирал эксперементально.

НО, датчик потопа не поставил, пошел в другую комнату, случайно уснул, колона работала без алгоритма(просто мне нужно было отбирать 1,5 литра в час), с баклаши перетекло и всы кухня в спирте.

Датчик не помог потому что не установил.
Мое присутсвие не помогло потому что уснул.

Оффлайн braga2

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2611
  • Спасибо
  • -Отправлено: 845
  • -Получено: 142
Я всегда ставлю приемную емкость в большую кастрюлю.
37236-0
Приемные емкости для отходов тоже заведомо боьшего обьема.
Датчик потопа мне не нужен, он для меня бестолковый. Он срабатывает слишком поздно, когда потоп уже наделал беды.
У меня пол утеплен минватой, если будет такой потоп, что сработает датчик, то вероятно вата намокнет из за не идеальной пароизоляции, а это очень плохо, поэтому я принимаю меры, чтобы потопа не было.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 10615
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1047
  • -Получено: 5202
  • Думи мої думи...
Если случится авария, время реакции будет короткое и  беды не будет. персонал проинструктирован
в 4 часа утра? Ты устраиваешь у колонны круглосуточное дежурство?

Давайте определим понятия.
Что такое безлюдный режим? Если система не предназначена для работы в безлюдном режиме, от нее нельзя отходить даже в соседнюю комнату. Такую систему  нельзя даже на 5 минут. Потому что 5 минут могут затянуться на неопределенное время.
Например, Когда я перегоняю на газу джин или абсент, я не  выхожу из кухни, потоянно проверяю поток и температуру воды на выходе.

Систему, контролирующую основные параметры безопасности и извещающую о проблемах, но не устраняющую их,  можно оставить без присмотра не некоторое время, но только в том случае, если рядом есть кто-то, кто сможет среагировать на сигнал опасности и принять меры.

Систему, которая не только извещает о неприятностях, но и реагирует на них, отключая нагрев и воду, можно не только на любое время оставлять без присмотра при наличии рядом не глухого и проинструктированного "надсмотрщика", но и на некоторое время оставлять и без наличия "надсмотрщика".

Что значит "некоторое время" - каждый решает сам в зависимости от своего опыта и от того, насколько железны его яйца.

Важный момент - это вентиляция помещения. Наличие вентканала в помещении в герметично закрывающейся дверью - это самообман, а не вентиляция.   
Дырка в стенке не является вентканалом.
Если в помещении, где идет ректификация, есть форточка, она должна быть приоткрыта. Даже зимой.
Если при утечке пара происходит конденсация на зеркале или стенке, значит вентиляция помещения недостаточна.

По аналогии с использованием газа, я не рекомендовал бы использовать оборудование в помещениях с кратностью воздухообмена меньше 3-х в час. Если есть утечка, она должна лететь на улицу, а не к низу холодильника, где клацает реле.

Давайте глубже.
Не автоматизированная (с точки зрени безопасности)  система, работающая 30 часов без перерыва под наблюдением одного человека - это более опасное занятие, чем "безлюдная" система, оставленная без наблюдения.

В системе, которая включена в работу в новом, не проверенном режиме, очень вероятны неожиданности, поэтому есть настоятельная необходимость дублирования безопасности (2 человека посменно или "безлюдная" автоматика  под постоянным наблюдением).
При работе в проверенных режимах меры двойного контроля становятся излишними. Исходя из этих соображения, все свои аппараты "малых серий" я обкатываю в реальных процессах под двойным контролем, и полученные в результате  режимы делаю "заводскими". Если это оборудование исаользуется с этими настройками, необходимости в двойном контроле нет... по крайней мере после первых двух-трех пробных циклов.
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн braga2

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2611
  • Спасибо
  • -Отправлено: 845
  • -Получено: 142
в 4 часа утра? Ты устраиваешь у колонны круглосуточное дежурство?
Автоматика разбудит. А если не разбудит, то разбудит ситуация(пожар итп). время реакции однозначно короче, чем если бы человек находился в километрах 20.

Систему, контролирующую основные параметры безопасности и извещающую о проблемах, но не устраняющую их,
Автоматика не может потушить пожар или устранить пробой симистора(на моем личном опыте 2шт, а вообще очень много случаев) и других казусов(протечка воды до клапана).

Оффлайн luubek

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 246
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2
  • -Получено: 85
При работе в проверенных режимах меры двойного контроля становятся излишними. Исходя из этих соображения, все свои аппараты "малых серий" я обкатываю в реальных процессах под двойным контролем, и полученные в результате  режимы делаю "заводскими". Если это оборудование исаользуется с этими настройками, необходимости в двойном контроле нет... по крайней мере после первых двух-трех пробных циклов.
"Блажен кто верует"... С віруючими сперечатись безглуздо — вони вас не чують. Ігоре, не дай Боже, ви колись, "на автоматі", бо погано виспались, зробите щось "не так", що призведе до аварійної ситуації, а ви в цей час будете десь далеко — згадайте цю полеміку.
Вченість, що не переварена думкою — даремно втрачена праця. Думка яка не спирається на вченість — небезпечна. (Конфуцій)
Важко сперечатися з всебічно неосвіченою людиною. :)

Оффлайн бам50

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Спасибо
  • -Отправлено: 26
  • -Получено: 32
При работе в проверенных режимах меры двойного контроля становятся излишними
лет 10 назад я поставил бочку пластиковую на чердак для воды 150л. притулил герконовое реле для оповещения наполняемости.не уследил-1м.кв.потолка отпал.вывел трубку перелива и на всякий случай\пластик старый\эту бочку поставил в металлическую 200л. знаете почему через пол года опять отпал потолок?есть такие паучки-любят в трубках и шлангах гнёзда плести.                                                                                                                                                                                 ещё одно слабое звено в РОСЕ- пвх трубка на месте стыка с иглой.загрубела побелела отсоединилась от иглы.А банка в тазу не стояла.
Запрет вина - закон, считающийся с тем,
Кем пьется, и когда, и много ли, и с кем.
Когда соблюдены все эти оговорки,
Пить - признак мудрости, а не порок совсем.

Оффлайн braga2

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2611
  • Спасибо
  • -Отправлено: 845
  • -Получено: 142
Я раньше тоже верил. Но научило. То гайка латунная лопнет и вода под напором 4атм поперла, то бойлер потек(к стати недавно, анод менял по мере износа, как положено), то шланг от стиралки, то вот сегодня ночью капельница оказалась повреждена у самого клапана, то энергосберегайка сгорела и попалила кроме гипсокартона, еще и доску.
37238-0
Та полоса гипсокартона не сохранился, выбросил. Был черный в том месте, приперт был около той доски, там висела на проводе энергосберегайка

Комп тоже у меня дох не 1 раз. Но одно дело вода или там небольшой нагрев и почернение дерева, а другое дело спирт, горит он огого, это ЛВЖ, а для них очень строгие меры пожарной безопасности.. Что-то ни кому в голову не приходит держать бочку литров на 200 бензина в квартире, а если про такую бочку узнают соседи, а затем службы, то тоже будет не весело.

Оффлайн бам50

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Спасибо
  • -Отправлено: 26
  • -Получено: 32
Что-то ни кому в голову не приходит держать бочку литров на 200 бензина в квартире,
у нас одному дебилу пришло в голову отогреть балон с газом в квартире.а второму заправить его АЗС.А люди погибли.
Запрет вина - закон, считающийся с тем,
Кем пьется, и когда, и много ли, и с кем.
Когда соблюдены все эти оговорки,
Пить - признак мудрости, а не порок совсем.

Онлайн Dimassik

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1372
  • Спасибо
  • -Отправлено: 985
  • -Получено: 116
"Блажен кто верует"...
А что делать тем кто не может постоянно "пасти" колонну? Завязывать с хобби?
Тогда надо отменить автоматические котлы отопления, аристоны, бойлеры и пр. и пр. Просто надо быть немного ответственным и соблюдать ТБ. Лесик Вас не слышит. :D  :o
Жаль что описанные коллегами неприятности кем-то воспринимаются в качестве пугалок. На самом деле это - инструкция, показывающая что надо делать для того,  чтобы твоя система стала еще более безопасной, и чего делать не надо.
Золотые слова. :)
Кстати, если бы дома никого не было, то сработал бы датчик потопа , и все закончилось бы мирно.
Теперь по РОСе. Устранил последствие аварии (№ 428), там сгорел симистор. Заменил симистор другого номинала (большего), вчера проверил - все работает. Так что сжигателем РОСы на заметку - можно реанимировать самостоятельно.
Теперь другая досадная неприятность - обрыв в шнуре датчиков, вроде и шнур снаружи не поврежден, а обрыв есть - когда мнешь в определенном месте, вместо "dat" выскакивает "П Р". Надо делать вскрытие.


Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 10615
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1047
  • -Получено: 5202
  • Думи мої думи...
Автоматика разбудит.
Если при работающей колонне можно спокойно лечь спать, это и есть система, допускающая безлюдный режим работы, это именно то что по моему мнению является необходимым требованием к автоматике, и против чего так горячо выступает luubek.

С віруючими сперечатись безглуздо — вони вас не чують
Це так. Наприклад, ти віриш, що людина надійніша за техніку, але останній випадок наочно доводить, що це не так. Саме втручання людини, що клацнула автоматом на залитій спиртом коробці,  призвело до пожежі.  Ці дії викликали іскру та спалах. Без людського втручання все було б інакше.
На таких випадках треба вчитися, робити собі зарубки на пам'ять.   

Первая зарубка - без паники. 30 секунд размышлений, а потом действия. Клацнуть рубильником можно только при отсутствии запаха спирта или спиртовой лужи на полу. Если спиртовая лужа на полу уже есть, спешить некуда - если за время принятия мер лужа станет на 50 миллилитров больше, ничего не изменится
"Красная кнопка", о которой кто-то писал, должна быть только герметичной, иначе она сама может стать источником искры.
Кстати, неискрящая "красная кнопка"  в Росе есть. Это датчик потопа. Достаточно взять его в руки, и через 10 секунд все отключится без искр.
Те, кто пользуется допотопной атоматикой, в которой отключение завязано на срабатывание УЗО, должны четко понимать, что такая система безопасности при срабатывании может вызвать воспламенение

Вторая зарубка - огнетушитель (у меня его нет, приобрету после Нового Года).

Третья зарубка - вентиляция. Приокрытая форточка - отличный вариант. Если есть вентканал, дверь в помещение должна закрываться не герметично.

Четвертая зарубка - если процесс идет при необычных режимах, например, при повышенной мощности, необходимо контролировать отсутствие захлеба непрерывно, до самого конца ректификации,  особенно в колоннах с наклонным дефом, где верхний захлеб не сопровождается нарастанием давления и по манометру не отслеживается.

Пятая зарубка. Охлаждение ТСА и подвешенная бутылка - не понты, а реальная мера безопасности.

Шестая зарубка - тазик. Вещь, в хозяйстве незаменимая. И прекрасная аварийная емкость при заклинивании клапана отбора в открытом виде или при выпадании иглы.

Список не закрыт...
« Последнее редактирование: 24-12-2015, 21:56:38 от Игорь »
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн braga2

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2611
  • Спасибо
  • -Отправлено: 845
  • -Получено: 142
Вторая зарубка - огнетушитель
Зачем он сдался, если дома никого нет?  :D

Основную работу ессно должна делать автоматика, человек нужен для принятия экстренных мер. Например, потушить пожар, пока не сгорел весь дом ну или типа того.

пс. огнетушитель купил давно, как только начал ЛВЖ дома держать