Автор Тема: Парциальная конденсация и укрепление  (Прочитано 5378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Крепость этой жидкости (27%)
Ареометр показывает крепость только в водно-спиртовых растворах с температурой 20 градусов. Когда из куба отогнан почти весь спирт, говорить о "крепости" 27% не стоит. Более того... все летучие соединения, которые могли бы так повлиять на показания ареометра, к тому моменту должны были уже покинуть куб. Поэтому складывается впечатление, что аномальные показания ареометра связаны именно с температурой.

Жидкость с истинным содержанием алкоголя 4% может показать на спиртометре 27% при температуре порядка 50 градусов.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн АлекS

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 15
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 0
Ареометр показывает крепость только в водно-спиртовых растворах с температурой 20 градусов.

     Температура тут ни при чем, да и крепость тоже. Просто ставил эксперимент и хотел проверить плотность жидкости, оставшейся в кубе. Что касается низкой плотности, то в кубе могли остаться вещества с низкой удельной плотностью и низкой летучестью, если конечно это возможно.
     Что касается эсперимета: возможно тебе будет интересна тема, навеянная методом Габоиэля. Он предлагает перегонять крепкие жидкости от 70% и выше, для избавления от высших спиртов. Кстати, я пробовал отогнать тело на две фракции, как он предлагает. Результат получился отрицательный - первую половину с ИА приняли, а вот вторую, без ИА - забраковали: "шняга, ректификат, водка".)) На этом я прекратил, но интерес остался.
     Давай проведем теоретические изыскания: берем 100 мл от "тела" 10% сахарного самогона и смешиваем с 100мл. 80% самогона, полученного от "хвостов", будем считать, что в нем ("хвостовом") нет ИА. Предположим у нас правильный дистиллятор и мы получим в начале погона 52% раствор засоренный высшими спиртами. Средняя спиртуозность раствора получается 66%. Эту смесь мы ставим на лабораторный дистиллятор с объемом колбы 1 л. и медленно перегоняем, т.е. укрепление нам гарантировано. Гоним до крепости 25-30%  в колбе. Сколько крепость в струе - не важно. Главное, что в ней? Если мы оставим хотя бы половину ИА (правда половину мы уже разбодяжили "хвостовым" перегоном) и иже с ним  в колбе, наверно это неплохо. Теоретически как бы неплохо выглядит. Отходы - 50% от первоначального количества раствора. Но эти отходы можно попробовать переработать, что я и сделал, получив результат описанный выше. Оговорка, у меня нет лабораторного дистиллятора и скороварку я не использовал. Просто то, что я делал проще описать так. Во всяком случае я так считаю, хотя могу и ошибаться. Конечно, сахарный проще на колонну и делать ректификат, но можно же переключить тему на фруктовый или зерновой. Там все сложнее, но вроде что-то проглядывется. Главное чтобы теория не оказалась ошибочной.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Тема Габриэля меня совершенно не интересует так как основана она на ошибочных представлениях о летучести. Человек банально перепутал объемную концентрацию спирта с молярной. В результате он основал все дальнейшие шаги на том, что вторая половина погона чуть ли не полностью избавлена от изоамилола, хотя на самом деле она содержит треть его начального количества.
Поэтому я не буду тратить времени ни на нее, ни на ее разновидности.

добавлено: 12-11-2018, 17:22:27

Главное чтобы теория не оказалась ошибочной
Все новоиспеченные теоретики, с которыми мне довелось общаться, которые игнорировали буквари, ничего достойного не натеоретизировали. К примеру,  был такой владивостокский S66, который натеоретизировал такой супер-агрегат с таким супер-дистиллятом на выходе, о которого я чуть не сдох после дегустации. И это не удивительно. Хроматограмма в питерской лаборатории показала не 100, не 1000 и даже не 5000, а 12000 мг сивухи на литр спирта. Вот уж действительно - сивухогенератор. Сивухи на литр спирта в дистилляте в 2-3 раза больше, чем было в браге.
К слову, он уже свои сивухогенераторы продает. Ну что тут скажешь? Уж лучше сивуха, чем настойка боярышника на метанольной гидрашке.


Чтобы дистиллят был хорошим, нужно примесные спирты с количеством атомов углерода от 3 до 5 отсечь как можно тшательней, а спирты с бОльшим содержанием атомов углерода сохранить как можно бережней. А ты пытаешься чесать всё подряд одной гребенкой.
Реально. Забудь про Габриэля. Забудь о youtube и о разные форумах как об источнике полезной информации по этой теме. Особенно там, где нобелевские лауреаты кричат о супер-способах и 100%-ных отличных результатах. Идеальных со всех точек зрения способов и технологий дистилляции не было, нет и не  будет. Изобретать новые технологии без базовых знаний основ нет никакого смысла. Пустая трата времени.
Лучше потрать его на изучение букварей по дистилляции - для старта - Герасимова и Скурихина.
« Последнее редактирование: 12-11-2018, 17:32:58 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн АлекS

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 15
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 0
Проверил свою теорию более внимательно, с теоретическим расчетом и модернизацией куба (частично убрал укрепление). Я был не прав - признаю. ИА не куда не делся. Пробовал и на большой скорости и на малой. ИА не куда не пропал.
Мало того, расчеты с идеальным вариантом (0- укрепления) показывают, что и предположение о содержании основной доли ИА в первой половине погона - тоже ошибочны. ИА тянется до хвостов! См. картинку.

Порадовало модернизация куба - производительность возросла! Это точно. Отогнал головы на томже режиме, что и до этого.
Первый вариант с укреплением: час работы куба - 70 мл, все в сухопарнике, крепость 65%
Второй вариант с модернизацией: 35 мин. работы куба - 100 мл, жидкость пробила два сухопарника и 50% дошли до приемочной емкости. Крепость "голов" - 54%. Запах голов более насышен запахом резинового клея (субъективно) и при отборе, вначале, весьма сильно ощущался. До этого, весьма редко такое было.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Как учитывал изменение концентрации примесей по мере изменения крепости навалки?
Непонятно как ты считаеь проценты выпаренной браги - по весу или по объему? Это разные цифры.
Можешь ли выделить из этого графика отдельный - изменения крепости навалки по мере выпаривания браги  без укрепления?
Это даст возможность "сверить часы" Я смогу провести параллельный расчет, сравним результаты.


Надо учесть тот факт, что признанной системы расчета концентрации примесей не существует. И существующие теории не учитывают взаимного влияния примесей на их летучесть, а следовательно, при их концентрации в спирте выше 2% дают совершенны бессмысленные результаты.
Кроме того, в зоне малой крепости и большой концентрации спирта примеси ведут себя экстремально и их поведение мало изучено.

« Последнее редактирование: 17-11-2018, 10:58:32 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн АлекS

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 15
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 0
Рассматривалась система спирт-ИА-вода с жидкими примесями до 2% для идеального процесса. Реальный процесс даст другие результаты, но они должны быть близки к расчетному. Важен принципиальный момент.
Как учитывал изменение концентрации примесей по мере изменения крепости навалки?
Я не учитывал изменение концентрации примесей по мере изменения крепости навалки. Учитывал изменение концентрации этанола и ИА по мере расхода кубовой жидкости (навалки). Влияние концнтрации ИА и других примесей на процесс выпаривания вообще не рассматривалось, только изменение этанола.

Непонятно как ты считаеь проценты выпаренной браги - по весу или по объему? Это разные цифры.
Все по объему (вроде указал везде, где только можно). Кроме того и коэффициенты в основном для указанной системы даны в об. еденицах.
Я обращал на это внимание.

Можешь ли выделить из этого графика отдельный - изменения крепости навалки по мере выпаривания браги  без укрепления?
Это даст возможность "сверить часы" Я смогу провести параллельный расчет, сравним результаты.
Процесс идеальный, "укрепление" не учивалось или я не понял, что подрузамевается под словом "укрепление".
Я очень неопытный самогонщик, и по сленгу далеко не все понимаю.
Начет малых концетраций этанола и непредсказуемости поведения системы, я уже въехал при расчетах.



Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Самое главное - как ты определял концентрацию спирта в возвращаемой флегме? Ведь она, в зависимости от ряда условий, может изменяться в очень широких пределах. Так, например, при кубовой крепости 10%об, концентрация спирта в флегме может изменяться от 10 до 55%об. И от того, какую доля спирта приходится выпаривать снова и снова, зависят все остальные параметры.  Без корректного учета этого параметра все остальные расчеты не имеют смысла.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн АлекS

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 15
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 0
Самое главное - как ты определял концентрацию спирта в возвращаемой флегме?

Разумеется я это не учитывал - вообще. Подразамевал, что весь пар отделившийся от жидкости при дистилляции удаляется из кубового простанства. Процесс - идеальный. Дай граничные условия по объему возвращаемой флегмы и ее концетрации - может что-то и смогу, но маловероятно. Истинный график немного другой, но принципиально что изменится?  Залезем в дебри. А зачем?
Укрепление - то что уменя было до модернизации куба и примеси, которые должны были улететь из голов улетали в теле. Там снова та же песня (укрепление) и так до хвостов. Получим сдвиг по фазе и снижение концетрации примесей могущих вылететь из куба. Но если процесс будет длиться достаточно долго, вылетит все одно, то что должно было вылететь. Если пораньше прекратить процесс перегонки - почише будет дистиллят.
Я хотел указать лишь то, что ИА невозможно удалить весь при перегоне 50% тела даже при идеальном процессе. При укреплении, а оно неизбежно, тем более!

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Укрепление, даже небольшое, делает не пропорциональный сдвиг, а полностью смещает все параметры процесса, принося не количественные изменения а качественные.
Даже парциальная конденсация на крышке при малом нагреве  заметно увеличивает крепость пара, что в свою очередь может заставить примеси, при кубовой крепости проявляющие головные свойства, проявлять хвостовые, и в значительной мере проваливать их в куб вместе с возвращающейся флегмой. В результате при капельном отборе голов, отобранная фракция содержит высшие спирты в удручающе малом количестве, что приводит как правило к избыточному засивушиванию основного погона.

добавлено: 17-11-2018, 16:05:54

Разумеется я это не учитывал - вообще
В таком случае вынужден тебя огорчить. Твои расчеты базируются либо на неправильных данных о летучести спирта, либо на ошибочном их использовании. Это не дает основание сомневаться в том, что ты использовал достоверные данные о летучести примесей.

Чтобы в кубе осталось 2% спирта при идеальной дистилляции, нужно выпарить 25,1% браги, а не 29, как в твоем графике.
« Последнее редактирование: 17-11-2018, 16:31:42 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн АлекS

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 15
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 0
Даже парциальная конденсация на крышке при малом нагреве  заметно увеличивает крепость пара, что в свою очередь может заставить примеси, при кубовой крепости проявляющие головные свойства, проявлять хвостовые, и в значительной мере проваливать их в куб вместе с возвращающейся флегмой.

Также прихожу к мнению, что головы надо отбирать быстро. А насчет конденсации на крышке, решение нашел простое - головы на турбулентной скорости в вентиляцию - пусть соседи кумарят.) НО 5 мин отгонял + так отбирал - все одно резиновым клеем пахнет в начале отбора, потом пропадает. Пробовал маятником отбирать: отключив-включив нагрев - бесполезно. Цепкая эти головная фракция, так просто не отгонишь. Она даже в холодильнике не конденсируются. Пытался найти в справочнике что это за примесь - не нашел. Но запах очень знакомый - запах резинового клея.

Чтобы в кубе осталось 2% спирта при идеальной дистилляции, нужно выпарить 25,1% браги, а не 29, как в твоем графике.
Спасибо за пояснение. Где ошибка я знаю. Всего одна цифра, которую я не смог найти в книге и вставил, сгладив график, но подозревал что не прав - большая разница от бинарной системы. Я думаю исправлю, подгоном под твои цифры, если они выверены. 

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Я не устаю удивляться.
Я перелопатил море справочников, ввел в эксель все доступные достоверные таблицы и сделал формулы, в любом сочетании связывающие любые концентрации, температуры кипения, плотности и фазовые равновесия. Сделал для этого пользовательские формулы, что дало возможность в простой таблице, которую можно протягивать на любое количество строк, последовательно корректно вычислять что угодно, используя уже заложенные в эксель мои  пользовательские функции... Которые можно получить вместе с любым моим расчетным экселевским файлом. Нужно просто скопировать этот файл, добавить в этот файл новый лист и разрешить макросы. Можно переименовывать, можно нет. Имеющиеся листы можно удалить, можно и оставить. Испортить что-то невозможно. Если я и запароливаю странички, то только с целью защитить от порчи ячейки с формулами, и пароль (единичка) всегда указываю.
Ну неужели сложно - бери и пользуйся!? Никаких ограничений и обязательств! И зуб на холодец, что никакого зловредного кода макросы не содержат.
Хрен! Все равно лепится всякая чухня на базе высосанных из пальцев цифр, которые "не нашел в книге", и исправление производится "подгоном под твои цифры".
Я ебенею, граждане! И не только от этого.
Я задал вопрос по повожу учета изменения летучести сивухи по мере изменения кубовой крепости. Откуда ты брал эти данные? Складывается впечатление, что тоже из пальца высасывал, потому что на прямой вопрос не отвечаешь. наверное очень бережешь свою интеллектуальную собственность в тех файлах, которые показывать не хочешь.
Я спрашиваю о том, каким образом ты считаешь, не для того, чтобы стащить твои наработки, а чтобы отдать свои если твои окажутся фуфлом. А если твои окажутся не хуже моих, то чтобы отстать от тебя и не морочить тебе голову своими наработками.
Но с вычислением выпаривания твои расчеты точно оказались фуфлом, и я уже прикрепляю файл с нормальными расчетами и со всеми пользовательскими функциями.
А по сивухе у меня причесанных функций нет, но все-же методики табличных расчетов откатаны. А исходные данные взяты из всем известных графиков с кривыми коэффициентов ректификации из Яровенко и не только.
но я не стал развивать тему экселевских функций для расчетов примесей именно потому, что концентрация 2% достигается очень быстро, а после этого переход примесей из куба в пар идет по совсем другим законам.


Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Вот информация об этих возможностях
http://labspirt.com/forum/index.php/topic,796.msg118515.html#msg118515
Если скачаешь файл из этого поста, то так на первом листе есть примеры использования.


А тут наиболее подробное описание
http://labspirt.com/forum/index.php/topic,4169.msg257905.html#msg257905
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн АлекS

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 15
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 0
Я задал вопрос по повожу учета изменения летучести сивухи по мере изменения кубовой крепости. Откуда ты брал эти данные? Складывается впечатление, что тоже из пальца высасывал, потому что на прямой вопрос не отвечаешь. наверное очень бережешь свою интеллектуальную собственность в тех файлах, которые показывать не хочешь.

"Откуда ты брал эти данные?" - Стабников В.Н. "Перегонка и ректификация этилового спирта..." 2-е издание, Начиная со стр.233. Беда в том, что даны данные только для высоких концетраций ИА. От 10% и ниже, приходится апроксимировать или с графиков брать или "высасывать из пальца", как ты пишешь.
Насчет интелектуальной собственности - откуда она возьмется? Экселевский файл с графиком очень "сырой" - сам давал по нему замечания. Доделаю - обязательно поделюсь, если кому-то интересно.
За таблицы спасибо отдельно. Поздно уже, пора спать. Завтра буду разбираться...

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Нет, по изоамилолу эти данные никак не подходят. Они могут быть полезны для непрерывной  ректификации, когда изоамилол накапливается и  концентрируется. При дистилляции концентрация изоамилола не доходит и до 2%, и ведет он себя совсем по другому.
За таблицы спасибо отдельно.
Таблицы - фигня. Важен "холст" - сам файл, в макросах которого заложены все основные таблицы из Стабникова (1976) и сделаны пользовательские функции, которые интерполируют данные из этих таблиц.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ДимаС

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2440
  • Спасибо
  • -Отправлено: 877
  • -Получено: 949
  • Бориспіль
пароль (единичка)
Най будуть кожному дані граблі по розміру лобу його...