Автор Тема: Периодический сброс пара из дефлегматора. За и против.  (Прочитано 6348 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mistral

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Спасибо
  • -Отправлено: 65
  • -Получено: 82
  • Ректификатор, до дитилляции ещё не дорос
И попробовал.
 Головы были ну очень концентрированные, отлетели, как на мочалках!
Моё видение процесса:
 Температуры по колонне установились следующие - 20см от верха 77,5С, 20см от низа 77,7С (в обычном режиме 78,4С). Т.е. хвосты, вообще в колонну не попали, а колонна, несмотря на далёкость от предзахлёбного режима спокойно себе делила пар на спирт и головы не тратясь на хвосты. Думаю мощность можно было уменьшить наполовину, я уменьшил на треть.
Получается картина, как при повторной ректификации - разделяем головы и спирт, хвосты не путаются под ногами.
 Табуретки в студию!
« Последнее редактирование: 29-05-2016, 04:43:34 от mistral »
В мире еще столько граблей, на которые не ступала нога человека!

Оффлайн rasputnyi

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 128
  • Спасибо
  • -Отправлено: 15
  • -Получено: 62
Да и я вот прочитал ветку, глянул кое что в нете и своей библиотеке - но пака это мысли:
 1 Делать согласно чертежам колонн переодического действия, но в перерасчет на наши как и указывал МЕКАДОВ - деф, конденсатор,спиртоловушка ( основа мысли при повышении температуры в 10 град - скорость реакций возростает в 2-4 раза, тут обратная зависимость формулу писать лень).
 2 парциальное давление газа = сумме парциальных давлений его составляющих ( не помню точно чей закон), идея в следующем чтоб не навредить процессу и оставить связь с атмосерой на ТСА одевается  коробка с неким веществом, которое абсорбирует именно кислород, и углекислый ( с этим по проще - там натронка подойдет), аналогично как в лаборатории обратный холодильники, вернее алонжи присоединенный к ним наполняют в зависимости от задач то хлористым, то натронкой, то щелочью и т.д. Но вещество должно быть инертно К ЭФФ и спирту, желательно регенерироваться,и иметь малую себестоимость. Ну и прикинуть граничную разницу давлений деф - атомосера))) Ги-ГИ.
 3 Если Вас все устраивает в спирте - первые 2 пункта в топку.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Согласно чертежам промышленных колонн, нужно делать систему из 4-х колонн, одна из них - с 75-ю колпачковыми тарелками. Расстояние между тарелками не зависит от диаметра, так как от диаметра не зависит высота, на которую поток пара подбрасывает жидкость. В промышленных колоннах этот расстояние принимают 170 мм. Какое-то не смешное "хи-хи" получается, когда 17 см умножаешь на 75 и получаешь высоту колонны почти 13 метров. Можно, конечно, специально для этого выкупить 5 квартир одна над другой, но все ли могут себе такое позволить?

добавлено: 30-06-2016, 01:35:18
основа мысли при повышении температуры в 10 град - скорость реакций возростает в 2-4 раза
Может основа и есть, но речь идет о химических реакциях... Химические реакции, которые имеют место при ректификации - все до единой вредные, это синтез примесей. Зачем повышать температуру?
По второму пункту.
Чтобы изобрести вещество, которое сможет сутки напролет избирательно абсорбировать кислород и углекислый газ, и при этом не будет накапливать конденсируемые составляющие выхлопа из ТСА, да при этом еще и не будет вступать с ними в реакцию, понадобится лаборатория со штатом сотрудников и оборудованием и немалое финансирование. И не факт, что за десяток-другой лет будет получен какой-то результат.
« Последнее редактирование: 30-06-2016, 01:35:18 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн rasputnyi

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 128
  • Спасибо
  • -Отправлено: 15
  • -Получено: 62
Доброго вечера,опять не так понимаете товарищи:
 Все гораздо проще, по пункту 1 - установки переодической ректификации в основном состоят из куба, собственно колонны, дефлегматора, распределителя флегмы, конденсатора, спиртового фонаря, отборников,сивухопромывателя, спиртоловушки и в среднем расчитывались на 48-60ч. работы. Раз.
  В нашем случае требуется куб, колонна, дефегматор, конденсатор, распределитель, спиртоловушка - смысл в том что при наличии связи с АТ в спиртоловушке мы имеем перепад температур:
 1 спиртоловушка  атмосера - 40град. -25град (перепад 15град.) - это максимум.
 2 при прямой связи ТСА - деф 78град - 25 град (перепад 53град.) - это факт (вопрос по переохлаждению флегмы достаточно ясно освещем тов. БРАГА2.
 Выводы напрашиваются сами собой - это на пальцах, и не пишите ерунды, на этих технологиях люди работали порядка 100 лет. Написано куча книг и т.д.
 По пункту 2, скажу честно пока ответ не готов по независящим от меня причинам.
 Все.

Оффлайн mekkaod

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 787
  • Спасибо
  • -Отправлено: 74
  • -Получено: 555
  • Одесса, не торопясь
с 75-ю колпачковыми тарелками. Расстояние между тарелками не зависит от диаметра, так как от диаметра не зависит высота, на которую поток пара подбрасывает жидкость. В промышленных колоннах этот расстояние принимают 170 мм. Какое-то не смешное "хи-хи" получается, когда 17 см умножаешь на 75 и получаешь высоту колонны почти 13 метров
Только в них давление в кубе при этом 13 метров водяного столба, не маловажный параметр , да?
А в домашних условиях при наших давлениях вполне приемлемо расстояние в 5 см (для 50 трубы) и 66 тарельчатая колонна в квартире вовсе не фантастика а вполне таки рабочая схема.

Оффлайн rasputnyi

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 128
  • Спасибо
  • -Отправлено: 15
  • -Получено: 62
Звиняйте - ибо выпимши уже, Игорю, - все что в таблице Менделеева в 1-й группе это и есть кислородоотбиратели, если так выразиться, но они также и взаимодействуют с парами спирта, образуя там всякие алкоголяты и проч., что нам непотребно, остальное пока в подвешенном состоянии. Не будем делать вид - хто с-т на стену выше, выше истинна! Сорри! Всем спокойной ночи. Ги-ГИ пришло на ум алкоголят натрия)))

Оффлайн Povorot

  • Политолог
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 1150
  • Спасибо
  • -Отправлено: 695
  • -Получено: 599
  • Вот такая наша доля, нам никак без алкоголя!
Химия прикольная наука! У нее нет ни одного закона! (тоже выпимши - поэтому открыл страшную тайну  :D :D :D :D)

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
« Последнее редактирование: 03-07-2016, 15:05:55 от Гог-Магог »
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн Povorot

  • Политолог
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 1150
  • Спасибо
  • -Отправлено: 695
  • -Получено: 599
  • Вот такая наша доля, нам никак без алкоголя!
В первых трех исключений и ограничений столько, что это скорее правила при определенных условиях. Но все равно ни один из упомянутых з-нов не дает ответ на простой вопрос: какое вещество С получим при смешивании двух веществ А и Б

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
в таблице Менделеева в 1-й группе это и есть кислородоотбиратели
Ты предлагаешь напихать натрий, калий и прочий литий в ТСА чтобы отобрать от воздуха, входящего в ТСА, кислород? Тогда придется этот воздух предварительно осушать, так как с водой щелочные металлы реагируют не менее активно, чем с кислородом воздуха.
Но допустим - осушим мы воздух и пропустим его над натрием. Какая часть кислорода свяжется? 100%? Сомневаюсь.
Но допустим, мы сойдем с ума и сделаем офигенно большую площадь контакта...
При внезапном отключении нагрева куб всосет 1 моль воздуха, который будет содержать 0,2 моля кислорода. Чтобы его поглотить, понадобится 0,4 моля (18,4 грамм) натрия. Не много ли для одного раза? А куда девать потом оксид, который норовит не только превратиться в щелочь, но и влететь при "засосе" в дефлегматор и загадить щелочью отбор?
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Victor

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Спасибо
  • -Отправлено: 73
  • -Получено: 32
Цитировать (выделенное)
Совет: подай в трубу с СПН вдвое меньшую мощность по сравнению с той, что подавал) и думаю всё станет даже лучше чем на мочалках, ага?
И попробовал.
 Головы были ну очень концентрированные, отлетели, как на мочалках!
Моё видение процесса:
 Температуры по колонне установились следующие - 20см от верха 77,5С, 20см от низа 77,7С (в обычном режиме 78,4С). Т.е. хвосты, вообще в колонну не попали, а колонна, несмотря на далёкость от предзахлёбного режима спокойно себе делила пар на спирт и головы не тратясь на хвосты. Думаю мощность можно было уменьшить наполовину, я уменьшил на треть.
Получается картина, как при повторной ректификации - разделяем головы и спирт, хвосты не путаются под ногами.
 Табуретки в студию!
Зацікавила мене ця технологія відбору голів. Як їх по часу відбирати?  Бо на робочій потужності я відбираю голови приблизно 15год з  18л АС, а дальше по нюху. Якщо робоча потужність буде занижено в 2 рази, то теоретично і відбір по часу затягнеться в 2 рази довше. Чи ні?   Як після відбору голів потім виходити на робочу потужність? Скільки потім працювати колоні на себе?



Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
Коль головы отходят при такой технологии лучше, следовательно, какова величина отбора голов была при полном ( предзахлебном) нагреве, таковой она пусть и остается, тоже самое и о времени отбора. А потом, при отборе подголовгиков, просто выводим нагрев на предзахлебную величину, отбираем по старой технологии  быстренько подголовники и потом приступаем к отбору тела. Я так и поступаю.
Таким образом, отбирается за то же самое время столько же голов, как и ранее, но более концентрированых( на нюх вроде так). А отбор подголовников и тела -как обычно на предзахлебном режиме.
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Чи ні?
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Чем дальше влезаешь в суть ректификации, тем больше вопросов возникает.
Насадка действительно лучше всего работает и лучше разделяет в предзахлебном режиме, то есть при такой нагрузке по пару, при котором небольшое ее увеличение приводит к накапливающемуся зависанию флегмы В НАСАДКЕ.

Но мы, определяя тот самый предзахлебный режим, находим максимально возможную мощность (нагрузку) не для насадки, а для всей колонны.

Насадка в колонне - не единственное место, которое может вызовут подвисание флегмы и признаки захлеба.
Такими местами могут оказаться, и часто оказываются опорные узлы насадки - места, где пар входит в насадку и выходит из нее. Кроме того, экспериментируя с дефлегматорами, я наблюдал подвисания (захлебы) и на узлах отбора, и на витках Димрота...

Я веду к тому, что если колонны работает в предзахлебном режиме (чуть добавил нагрев- и давление неудержимо растёт), обусловленном не началом подвисания флегмы в насадке, а на других узлах. В этом случае насадка может работать с недогрузом, далеко от предзахлебного режима. И с этом случае снижение нагрузки может дать улучшение разделения.
Сейчас найду картинку из букваря и прокомментирую.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Мне сложно сейчас делать пометки на графике, поэтому - на словах.
Цифры скорости пара не относятся к нашему варианту насадки и к нашим ректифицируемым жидкостям. Но сама тенденция, зависимость разделения от подачи, сохраняется (кривая номер 2).

Пытаясь определить предзахлеб, мы стремимся найти скорость пара, соответствующую правому участку графика, где кривая эффективности резко взметается вверх.
Но если захлеб обусловлен не насадкой, если узкое место и слабое звено оказалось не в насадке, а в другом месте колонны, захлеб может начинаться при меньших скоростях пара (читай - при меньших нагревах).
И если предзахлеб у нас случится при скорости пара, соответствующей нижнему излому кривой (на картинке - 0,22 м/с), или меньше, уменьшение подачи приведет к некоторому росту разделительной способности..
Если же самое узкое место колонны - насадка, мы выберем скорость пара, соответствующую правому взлёту линии, и любое уменьшение нагрева (скорости пара) приведет к снижению разделительной способности.

Поэтому любой совет - уменьшать нагрев, уходя от предзахлеба, или не уменьшать, не имеет смысла. Если захлеб начинается на насадке, то уменьшать нагрев не стоит. Если же местом зарождения захлеба является путанка, снижение нагрева может улучшить разделение. А может и не изменить или ухудшить.

Косвенным подтверждением моих утверждений является тот факт, что заметное улучшение разделения при снижении нагрева наблюдают пользователи колонн с рыхлой насадкой - мочалками, например. Мочалку очень трудно захлебнуть. Захлебы мочалочных колонн в 90% случаев происходят не на мочалке, а значит насадка работает далеко от эффективного режима, где-то в левой части графика, где кривая эффективности снижается. И нет ничего удивительного в том, что пользователи таких колонн наблюдают некоторое улучшение разделения при снижении нагрева.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
Опаньки!
.. я все время чувствовалх, что моя колонна как-то работает по-своему :) : предзахлебное давление в ней равно 2,4 кПа, что немного маловато для колонн с насадкой 3,5х3,5 от Диоги.
При этом, да, головы при снижении мощности на 35-40% таки более вонючие, что ли..
И еще: возможно, что у меня захлеб обусловлен или в узлах путанки, или в дефлегматоре, что приводит ( ИМХО) к тому, что по головам и хвостам у меня все хорошо, а вот эстеры лезут маленько, хотя я этим не заморачиваюсь: спирт питкий и мягкий.
Вопрос к Игорю: какой методикой можно прояснить вопрос, где произошел захлеб? Или только последовательной переделкой узлов путанки и сменой дефлегматора-конденсатора?
Прочел предыдущий пост и пришел к выводу, что нос не всегда может быть объективен: запах не всегда пропорционален концентрации. Буду экспериментировать. Пересыплю насадку и узлы путанки.
Единственный "грех" на земле - это глупость