Автор Тема: Борьба за примеси: что надо оставить и как это осуществить?  (Прочитано 6273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ГОГаАвтор темы

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
За время существования нашего форума, чистота получаемого спирта на ректификационных колоннах периодического действия достигла впечатляющих результатов. Продолжается разработка аппаратов (домашнего пользования) непрерывного и полу-непрерывного действия, с целью экономии времени и получения СР высочайшей чистоты. Форумчане получают спирт двойной ректификации, который по своей чистоте превосходит все мыслимые стандарты в разы и десятки раз...
Но! Мы обычно ориентируемся на те примеси, которые описаны в стандартах на спирт, и на которые обычно настроены хроматотграфы. Часто можно наблюдать на хроматограммах всплески (и довольно значительные), но которые хроматограф игнорирует, т.к.не настроен на них.
Довольно часто от коллег слышудовольно противоречивые мнения относительно СР двойной ректификации: от признания его чистоты и отсутствия самых незначительных оттенков запаха, до "жесткости" сортировки из него - т.е.ряд коллег ратует именно за спирт двойной ректификации, часть выступает за спирт только одной ректификации.
Возникает вопрос: "а не выплескиваем ли вместе с водой и ребёнка ?" 
Я уверен, что избавляться от альдегидов, сивушного масла, метанола надо как можно тщательней, вплоть до полного их ищезновения. Но что касательно эстеров, то тут нужно призадуматься. Да, это грубое рассуждение, приведено для примера.
Почему (мнение и мое и моих "дегустаторов") спирт (вернее, сортировка из него), полученный старт-стопным методом воспринимается как-то органолептически лучше, чем сортировка из СР, полученного "по шпоре"?
Сразу замечу, что ликеры из спирта "по шпоре" на мой вкус адекватнее отражают входящие в него компоненты, чем на основе СР "старт-стопного генезиса".
Таким образом, вызревает вопрос: какие таки примеси НЕЖЕЛАТЕЛЬНО убирать из СР ? Или сформулирую по иному: какие примеси и до каких концентраций ДОЛЖНЫ быть в СР для производства сортировки-водки?
Ясное дело, что как бы примесь не улучшала органолептику СР для изготовления  сортировки-водки, если она токсичнее чем этанол, то ее надо однозначно изгонять из СР без сожаления. Но если примесь улучшает органорлептику СР для изготовления  сортировки-водки, то ее надо оставлять, оставлять ее концентрацию в разумных пределах.
По моему мнению, основные "полезные" примеси соредоточены в эстерах. Не знаю как у других, но по своему опыту знаю, что на моем оборудовании (стандартный дистиллятор от Вилена плюс куб на 75 литров, РК от Игоря 56 внутр., 165см насадочная часть 3,5*3,5 , спаренный ДФ(конденсатор), жидкостной отбор, управление либо РОСА (по шпоре), либо по старт-стопу) в любом случае, при изготовлении СР из сахара получается прекрасный СР, но для ликеров - по шпоре, для сортировок-водок - по старт-стопу.
Жалко, что на сегодня у меня отсутствует спирт по старт-стопу.
СР по старт-стопу, ввиду определенного несовершенства этой технологии, пропускает в отбор товарного СР эстеры (у меня так точно, проверено хроматограммами и органолептикой). И снова вопрос:
А возможно ли перепрограммировать РОСА, что бы в определенном диапазоне кубовых температур осуществить как бы частичный прорыв буфера в отбор, т.е.смоделировать на каком-то этапе отбора "старт-стопную" ступеньку? Наверное, можно. Тогда методом экспериментальных ректификаций можно было бы определить где именно эту старт-стопную ступеньку (или ряд ступенек?) и какой интенсивности осуществить для получения СР соответствующего органолептического качества.
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн Микола Григорович

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 3849
  • Спасибо
  • -Отправлено: 700
  • -Получено: 480
  • Жыве Беларусь.
При останній подвійній ректифікації я поквапився з відбором голів, в резулитаті сортировка не така гарна як завжди.
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн ГОГаАвтор темы

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
? Відбір голів проводився і під час першої ректифікації, і під час другої?
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн Микола Григорович

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 3849
  • Спасибо
  • -Отправлено: 700
  • -Получено: 480
  • Жыве Беларусь.
Гог-Магог, При першій ректифікації досить неохайно, а при другій, азеотропній відбирав годин 4, чи 5 і мені здалось, що голови закінчились. Мабуть почав себе вважатьи охуєнним органолептиком :D
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн rasputnyi

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 128
  • Спасибо
  • -Отправлено: 15
  • -Получено: 62
Доброго дня! Как всегда-гладко вышло на бумаге,но забыли про овраги - половина людей приобретаемые оборудование форумчан знать не знают что такое массотеплообмен и втихушу помалкивают что лохи))) Ну получили спирт, ну и хорошо! Перфекционизм как и первой дистиляции так и двойой РК-заключается в их крайностях. Там полный набор всех составляющих, а там ободранный продукт - сам прошел это путь каюсь(((
 Повторюсь, не помню кто писал
- Дистилятор+грамотно сооруженный прикубок +
- НБК+тарелки +
- Пароген+2 кеги
- Сахарная+ХО +
- РК 3 сегментная (тарелки-буфер-насадка) +
- Зерновые, шаранский ,тройная перегонка,бочка +
- Перестальтика+

 П.С. Если у хроматографиста нет образца, то он не найдет там ничего))). А вобщем реклама+хороший комерческий подход, или наоборот хорошо людям баки забивает - видно по последней теме на форуме про куплю аппарат)))
 П.П.С ВСЕ ДЕЛО ВО ВКУСЕ, ведь многим нравятся бренди,коньяки,и т.д. а в некоторых напитка фурфурол зашкаливает))
 Вообщем плодят темы-пустышки, а форум чахнет(((

Оффлайн ГОГаАвтор темы

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
Rasputnyi, а что ты можешь предложить конструктивного?  Конкретно: то-то и то-то, так- то и так-то.
Трендеть мы все гаразды.
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн moh1971

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2868
  • Спасибо
  • -Отправлено: 530
  • -Получено: 656
  • "Люльки курили полягавши, Або горілочку пили"
Вообщем плодят темы-пустышки, а форум чахнет(((
стань за кафедру и просвисти нас убогих :D :D

Оффлайн APTEM

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2421
  • Спасибо
  • -Отправлено: 181
  • -Получено: 364
Очередная "Пурга" от "Избранных"  :D :D :D >:(

добавлено: 21-09-2016, 19:46:46
- Дистилятор+грамотно сооруженный прикубок +
 - НБК+тарелки +
 - Пароген+2 кеги
- Сахарная+ХО +
- РК 3 сегментная (тарелки-буфер-насадка) +
 - Зерновые, шаранский ,тройная перегонка,бочка +
- Перестальтика+
Что это за бред????
ИМХО (просьба не принимать близко к сердцу)

Оффлайн Misьko

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1072
  • Спасибо
  • -Отправлено: 189
  • -Получено: 276
    • Котєльня Вєніка
Або сивуха, або глисти. Без варіантів.

Оффлайн moh1971

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2868
  • Спасибо
  • -Отправлено: 530
  • -Получено: 656
  • "Люльки курили полягавши, Або горілочку пили"
Або сивуха, або глисти. Без варіантів.
не, то гидрашка :)

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Цитировать (выделенное)
А возможно ли перепрограммировать РОСА, что бы в определенном диапазоне кубовых температур осуществить как бы частичный прорыв буфера в отбор, т.е.смоделировать на каком-то этапе отбора "старт-стопную" ступеньку? Наверное, можно.
Георгий, запрограммировать можно только то, что можно сделать вручную. То есть для начала нужно точно понять что хочется сделать, научиться делать это самому, а потом останется мелочь - научить этому контроллер.
Пока я не вижу решения поставленной задачи.
С первой секунды кипения в насадку устремляется спирт, вода и все сопутствующие примеси. Часть из них проходит колонну насквозь и выводится с головной фракцией, часть застревает в насадке, причем каждая на своем уровне. Узел отбора находится в самом верху, и если попытаться что-то "подпустить" в отбираемый спирт, на каком бы этапе отбора тела это ни делать, в отбор попадут верхние промежуточные примеси - некоторые эфиры и пропиловый спирт. Я не дома, мне сложно прикрепить сине-желтый график коэффициентов ректификации. Это будут те примеси, кривая коэффициентов ректификации которых пересекает сверху вниз горизонталь, соответствующую единице, в самой правой, в самой высокоспиртуозной стороне графика.
Если хочется при работе по шпоре смоделировать режим отбора, соответствующий старт-стопу, нужно немного снизить стартовый отбор, начало снижения настроить на 90-92 градуса, а степень снижения оставить как по умолчанию - процентов 30 при конечной температуре. Ее, кстати, тоже можно сместить к отметке 97-98 градусов.
Можно просто добавить в спирт первую часть прихвостней...


Имея ТРС (или другой измеритель температуры, например, ИРТ4К) и датчик температуры вверху насадки, можно те примеси, которые к концу ректификации накапливаются в насадке и которые мы частично вытягиваем при отборе прихвостней, попытаться разделить медленным отбором и отобрать в разную посуду. С целью поэкспериментировать с добавкой их в сортировку.
Сделать это можно так.
После окончания отбора тела включить верхний датчик и быстро отбирать подголовники до тех пор, пока температура на верхнем датчике не дрогнет.
После этого снизить отбор вдвое - втрое и отбирать фракцию спирта с примесями в посуду по 100-200 мл. На каждой банке надо будет записать тот температурный диапазон на верхнем датчике, в котором проводился отбор. 
После этого предстоит дегустационный эксперимент - укол шприцем одной капли из первой банки в рюмку сортировки и оценка влияния укола на сортировку. Потом - две капли, и так далее.
Потом - аналогичный эксперимент со второй банкой, в корой будут уже друге примеси... и так далее.
Очень желательно чтобы после приготовления сортировки и ее укола до момента дегустационной оценки прошли как минимум сутки...
Наверное после каждой рюмки оцениваемой смеси нужно принять для сравнения рюмку контрольной сортировки без добавок...


Результатом таких экспериментов должно стать два решения.
1. При какой температуре вверху насадки нужно отобрать спирт с примесями для добавки их в сортировку.
2. Дозировка укола - сколько миллилитров фракции с примесями нужно добавлять на литр сортировки.


Надеюсь, печень выдержит... как минимум один раз.
Тем более, что добавлять фракцию с примесями только из одной банки не совсем корректно. Кроме одиночных добавок нужно испытать двойные и тройные, в разных комбинациях и пропорциях.
Но тогда печень не выдержит - не дотянет до конца эксперимента.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн zava-da

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1888
  • Спасибо
  • -Отправлено: 452
  • -Получено: 1225
Тема очень нужная.
rasputnyi ИМХО баламут.
Если будем на него вестись, всё закончится очередным срачем.

По теме.
Мне думается, что нужно рассмотреть отдельно СР, полученный из сахара, и отдельно из крахмалосодержащего сырья (скажем мука или зерно).

У меня сложилось стойкое мнение, что сахарный СР сколько не чисть, всё равно бяка останется.
Думаю всё дело в изопропаноле. Тут Игорь дал ссылку на интересную статью.
http://labspirt.com/forum/index.php/topic,2466.msg173788.html#msg173788. Похоже эту гадость кубовым методом вывести очень трудно. Нужно идти по пути: не допустить её появления.
И вот именно этот вопрос нужно детально обсуждать со всех сторон.
Давайте я начну.
Все мы знаем, что в ягодные заторы нужно добавлять сахара не больше, 20-30% от его природного содержания. Ну, а если больше? В этом году я поставил выжимки винограда после пресса бродить на сахаре. Т.е. природного сахара не было вообще. Размешал 1:4 и залил выжимки. Отбродило, перегнал. Начал гнать второй раз. Голов 1%!!! На 91,5грд в кубе переключил на хвосты. Хвосты отжал до суха. Братцы, да у меня на муке хвостов больше и воняют они сильнее. СЭМ вышел отличный, РК делать не буду.
Я это к тому, что на сахаре тоже можно получить отличный сырец, а за ним и СР.
Теперь по зерну.
Тут сколько не чисть, а мягкость не обдерёшь. Хоть три РК. Одна беда: после двух РК сортировка не вставляет. Пьёшь, пьёшь, а толку мало. Нужно куппажировать с дистиллятами.
Ещё хочу поделиться одним приёмом. Прочитав год назад Технологию Солода и пива В. Кунце, я заинтересовался природным подкислением мучных заторов. Кунце рекомендует подкислять молочной кислотой, полученной от работы молочных бактерий. Я так далеко ходить не стал и просто купил канистру молочной кислоты 80%. Так вот, если подкислять перед затиранием до 5,1-5,3рН, и потом перед брожением до 4.3-4,5рН, сортировка получается гораздо более питкой, аж сладость в послевкусии появляется.
Мне показалось, что и сивухи дрожжи набраживают меньше, зато диацетила больше.
На сахаре не пробовал, работаю с ним мало. Кто хочет попробовать, не обязательно покупать кислоту. Можно в бражку добавить лактобактерин или влить стакан кефира или бросить пару горстей дроблённой пшеницы. Молочных бактерий в ней полно. Бражка к концу брожения будет кислее чем обычно, но бояться этого не нужно ИМХО. Лактаты это те эфиры которые нам нужны.

« Последнее редактирование: 22-09-2016, 21:41:37 от zava-da »

Оффлайн sergeySEZ

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 350
  • Спасибо
  • -Отправлено: 462
  • -Получено: 51
Недавно Игорь предложил новый вариант отбора подголовников при работе РК, перед отбором подголовников снизить нагрев, снять иглу и увеличить отбор. Вчера я опробовал это, отобрал литр подголовников, по трубке пошли пузырьки воздуха, спирт горячий.. Кто то из коллег уже тоже пробовал, сказал фракция подголовников воняла гов_м, у моего такого нет, подголовники как обычно, только пикучие на запах, щиплет нос. Такой спирт должен быть мягче, но Попробовать отобранный по такому методу, я не могу,  тк для себя решил не употреблять месяц два, вообще ничего спиртного. Может еще кто то хочет попробовать метод,и сделать вывод.
«Всё есть яд и всё есть лекарство. Только доза делает лекарство ядом и яд лекарством»

Оффлайн yrabarskiy

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 719
  • Спасибо
  • -Отправлено: 170
  • -Получено: 216
Недавно Игорь предложил новый вариант отбора подголовников
     Дай послання на запропоноване.
Хмільна вода не приведе до добра!

Оффлайн sergeySEZ

  • Опытный
  • ***
  • Сообщений: 350
  • Спасибо
  • -Отправлено: 462
  • -Получено: 51
«Всё есть яд и всё есть лекарство. Только доза делает лекарство ядом и яд лекарством»