Автор Тема: Калькулятор дефлегматора  (Прочитано 6864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Допустим...
Температура по среднему, перепад 38 градусов.
Необходимая площадь 3000/38/580=0,136м2
По какой поверхности считать площадь?
Если по внутренней, трубы понадобится 0,136/(пи*0,004) = 10.8 метров.
Если по наружной -  0,136/(пи*0,006) = 7,2 метра.

и буде Вам щасте!



Можно ли считать "щастям" тот факт, что если поверить такому "расчету" придется мотать димрот из 7-11 метров, и он будет работать, если насос не порвет пуп.
Но практика показывает, что  димрот из трех метров трубы работает при таких условиях без нареканий?
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
длина = 1360/160 = ~8.5 метра.
Перебор в три раза.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Power ON

  • Мастер
  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 933
  • Спасибо
  • -Отправлено: 241
  • -Получено: 228
Перебор в три раза.
Это все предусмотрительность Цыганкова. С намеком на осадочные и накипные налеты на стенках теплообменных поверхностей...

Я ж предлагал укрупнённо: 1кВт~250см2.
Меня вполне устраивает...

3кВт ~ 750см2
750/160 ~ 4.7м (6х1)

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Это не то укрупнение. Нельзя считать теплопередачу без учета скорости и характера движения воды.
И это не предусмотрительность Цыганкова. Наоборот, в то время это был его революционный поворот. И сейчас ты отстаиваешь старую (на тот момент) точку зрения, а я - приверженец Цыганкова.
Он пишет, что считать 580, как обычно делают, нельзя, так как с увеличением скорости воды это число очень заметно растет. Поэтому надо считать по формулам 136 или 137. Я это и сделал. По более сложной формуле, с учетом теплового сопротивления металла трубы. Не потому, что не верю, что оно мизерное, а чтобы очередной раз убедиться в том, что высокая теплопроводность меди по сравнению с нержавейкой в дефлегматорах не проявляется, ее нивелирует высокое сопротивление пристеночных слоев.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Я ж предлагал укрупнённо: 1кВт~250см2. Меня вполне устраивает... 3кВт ~ 750см2 750/160 ~ 4.7м (6х1)

Перебор в полтора раза устраивает? Ну-ну...
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Power ON

  • Мастер
  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 933
  • Спасибо
  • -Отправлено: 241
  • -Получено: 228
Он пишет, что считать 580, как обычно делают, нельзя, так как с увеличением скорости воды это число очень заметно растет.
Так а я о чем!!!
Растет в 1,5 раза...
580*1,5=870 (почти 900)

За одно, при увеличении скорости потока воды в трубах, уменьшается температура выходящей воды. Это тоже идет на пользу уменьшения площади теплоомена... Поэтому я беру ∆Т° побольше..


добавлено: 21-01-2018, 23:49:32
Перебор в полтора раза устраивает? Ну-ну...
Меня устраивает.

Ждем Ваши расчеты!!!

Оффлайн Dimassik

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1916
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1705
  • -Получено: 223
  • Це не моя світлина, а мого собаки Графа
Что изменится если дефлегматор будет не димротом из одного куска трубы, а вертикальный кожухотрубник из 10-ти таких-же трубок?

Ответа не увидел.  :(





Чем дольше ждешь, тем слаще награда.

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5534
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1678
  • -Получено: 2790
  • Блин, как мало я знаю...
В кожухотрубнике проходное сечение увеличится в 10 раз, соответственно уменшится сопротивление воде, при одинаковом дебите воды ее скорость уменьшится, упадет теплоотдача, эффективность снизится. При достижении необходимой скорости потока аозрастет расход, флегма будет переохлажденной. Это я так думаю..))
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Цитировать (выделенное)
Поэтому я беру ∆Т° побольше..
Ты можешь брать побольше, поменьше, или не брать вообще. От тебя (а скорее от водопровода или свойств автономки) зависиит только температура на старте.
Температура на финише будет зависеть от скорости прокачки и коэффициента теплопередачи, которую ты собираешься считать, задавая дельту. Эксель это называет "циклической ссылкой" и считать отказывается. Такие ситуации разрешаются методом последовательных приближений, и попытка такого расчета сделана в методике Цыганкова.
Суть ее вот в чем.
Я перейду к электрическим аналогиям.
Тепло хочет пройти сквозь трехслойный бутерброд, - два пристеночных слоя и металл, - и нам надо узнать с какой скоростью оно пройдет.
Здесь как нельзя лучше подойдет закон Ома, и общее сопротивление бутерброда можно определить как сумму трех слагаемых - сопротивлений каждого слоя. Обычно сопротивлением стенки пренебрегают , так как его вклад в общее сопротивление на несколько порядков меньше сопротивления пристеночных слоев, и на суммарный результат заметного влияния не оказывает.

Таким образом, нам надо выяснить значение двух сопротивлений передаче тепла - сопротивление перехода от пара к стенке, и сопротивление перехода от стенки к воде.
На обе эти величины влияет один показатель - температура стенки, и мы ее не можем найти ни в каких справочниках, так как она зависит от соотношения сопротивлений двух пристеночных слоев.
Возвращаясь к аналогии с электрическими процессами, нам нужно знать напряжение в точке соединения двух резисторов, зная сопротивление каждого из них и напряжений по другую сторону резисторов.
Мы в заколдованном кругу. Чтобы узнать ток (теплоотдачу каждого пристеночного слоя) , надо знать температуру стенки. А ее мы можем узнать для правой и для левой стороны, зная "ток".
Если расчетные формулы достаточно сложны, разрывают такие круги методом последовательных приближений по такому принципу и из таких соображений.
Поток тепла через стенку - величина постоянная. Если в стенку входит "килограмм" тепла, значит из нее ровно столько-же и выходит. Поэтому выход из круга таков. Мы задаемся от фонаря, или из каких-то соображений любым значением температуры , и считаем два тока через "резисторы". Если они не совпадают, меняем стартовое значение температуры, и повторяем расчетный цикл до тех пор, пока эти значения не совпадут с удовлетворяющей нас точностью.

В результате расчета мы получим единое значение потока тепла, а по нему- значение сопротивления двух "резисторов" и общее значение теплового сопротивления. Искомое нами значение коэффициента теплопередачи - это величина, обратная сопротивлению, аналог проводимости.

У Стабникова это сделано несколько иначе технически, но аналогично по сути. Значение температуры сначала задается вручную, а затем сравнивается со значением, вычисленным из соотношения проводимости слоев.

Что меня не устраивает в расчете по Цыганкову.
Тенденции результатов расчета правильные и понятные. Смущает некоторое несоответствие наших диаметров и наших потоков тепла с диаметрами и потоками, для которых Цыганков максимально упростил сложные формулы "строгой" термодинамики. Формулы Цыганкова -это инерполяция вычислений для какого-то диапазона диаметров, а наши вычисления находятся далеко вне границ этих диапазонов, это уже не интерполяция, а экстраполяция, и о применимости имеющихся формул для вычисления сопротивления двух слоев можно только догадываться и надеяться.....
Или использовать более сложные методики расчетов. Благо, не вручную считать :)

Кроме того. При больших диаметрах труб поток воды практически всегда турбулентный, у нас может быть и ламинарный, и переходный. Я достаточно много перевидал методик разных расчетов и, признаюсь, не встречал одинаковых подходов и формул для ламинарного и турбулентного режимов. а у Цыганкова формула одна.
Надо усложнять расчет.
Итак ... уж если в туалет, то по большому!
Уж если теплопередача, то по Михееву!
64418-0

Книга в библиотеке в моей каптерке, вникаем, изучаем, учимся считать, потом учим компьютер делать это за нас.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Power ON

  • Мастер
  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 933
  • Спасибо
  • -Отправлено: 241
  • -Получено: 228
Надо усложнять расчет.
Звучит как основной девиз!

Усложняем, усложняем, усложняем...
А потом все сложнейшие расчеты умножаем на 1,5 (кофисент непонимания)..

Может сформироват упрощенную методику для прикладных задач?
Односложная формула (S=W*k), с коэффициентом под определенные задачи.
По мне так пусть будет три методики, для трех вариантов теплооменников, но простые...

Собственно Цыганков к этому и пришел!
Множит производительность установки на коэффициент и получает площадь!

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
По моему дефлегматору расчет совпадает с практикой при коэффициенте 1,1. Это не ошибка в три раза, которую дает твоя методика "пальцем в небо".
Собственно Цыганков к этому и пришел! Множит производительность установки на коэффициент и получает площадь!
Собственно Цыганков к этому и пришел! Множит производительность установки на коэффициент и получает площадь!
Снова праздник какой-то. Цыганков в гробу переворачивается. Он пишет, что так делать не правильно, что эти методики давно устарели, а через 30 лет его обгаживают одной несправедливой фразой.

Power ON, у меня к тебе просьба. Если тебе тема не интересна, если ты готов делать дефлегматоры втрое массивней, чем достаточно, если тебе пофиг, что скроенный без мозгов дефлегматор не станет работать, просто закрой для себя эту ветку, а не бегай сзади как шкодливый кот и не ссы в тапки. Никто тебя не заставляет пользоваться калькулятором.


Мне предстоит серьезна работа по разработке правильного управляемого дефлегматора, и мне калькулятор нужен. И я буду его делать независимо от того, читаешь ты Цыганкова, или сам придумываешь за него выводы.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Power ON

  • Мастер
  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 933
  • Спасибо
  • -Отправлено: 241
  • -Получено: 228
Мне предстоит серьезна работа по разработке правильного управляемого дефлегматора, и мне калькулятор нужен.
Хорошая задумка!
Ради такой идеи умолкаю!
Жду Ваших результатов...

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13443
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Я уже люблю папу и дочь Михеевых.
У Цыганкова рассматривается теплоотдача только при использовании прямых труб. Я понимал, что если труба закручена в змеевик (димрот), ее теплоотдача увеличивается. Не думал только, что настолько.
У Михеева есть методика расчета увеличения теплопередачи трубы при ее закручивании в змеевик, и есть пример ее использования (стр.93).
Труба диаметром 50 мм закручена в змеевик диаметром 600. У прямой трубы коэффициент отдачи тепла от воде к стенке  (или обратно) был равен 3920 ватт/м2-градус.  У такой-же трубы, работающей в аналоггичных условиях, но закрученной в змеевик, передача тепла составляет 5080 ватт/м2-градус Увеличение теплоотдачи (то есть возможное укорочение трубы) - на 30%. Неплохо. Будем учитывать.
Цыганков не рассматривает этого эффекта, так как в промышленности змеевиковые дефлегматоры не используются.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн smolin_igor

  • Наблюдатель
  • *
  • Сообщений: 1
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 0
Недавно делал расчет дефлегматора по методике и формулам из справочника Цыганкова. Очень не понравилось делать последовательные приближения вручную.
"Оцифровал" этот процесс, теперь мне останется только давать задания и получать результаты.
Хочу еще пришпилить гидравлический расчет, только придумаю как это лучше сделать.
http://www.labspirt.com/Igor/calculators/def/calc_def.php
Ссылка не работает что делать?

Оффлайн chelovechik

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 9912
  • Спасибо
  • -Отправлено: 358
  • -Получено: 1701
    • www.vilenoff.com
Ссылка не работает что делать?

http://labspirt.com/Igor/#    вот тут каптерка. ищи если есть.