Автор Тема: Сравнительные характеристики СПН разных типов  (Прочитано 86395 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
пока нарезал около 400 см3.
Да дофига тебе ещё до2000см³.

ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн vadiv

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Спасибо
  • -Отправлено: 3
  • -Получено: 186
  • Мы в ответе за тех, кого напоили
ничего пока не травил
Поэтому и удержание маленькое

Оффлайн Zapal

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 89
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 5
(задумчиво)  Допускаю такую возможность.   
налил в стакан 150 водочки. хлопнул..    прикинул объем. 
Мля ну не может такого быть - что бы в литре проволочной насадки зависло 150  грамм спирта. 
это почти 200 кубиков!!!! 1\5 от пространства занимаемой насадкой. 

блядь!! или я такой тупой - или ХЗ!!.  ну не может такого быть -  у спирта поверхностное натяжение практически равное ацетону.
Или из меня делают дурака??!!   По крайней мере - я себя реально чувствую идиотом - читая ваши выкладки.

и пусть насадка хоть трижды протравлена - ну не получается разместить в литре нарубленой проволоки - стакан спирта.
уж больно шустрая жидкость.

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
моя насадка весит 2 кГ - на 1 литр.  следовательно более плотная в 2,5 раза.
и получаеццо - 75952 см2.   Я в шоке!!
На 7.6м²(плюс бонус площадь косых срезов каждого сегмента)вылей 150мл спирта,какой толщины слой получится.

« Последнее редактирование: 19-11-2011, 21:12:08 от Borbos »
ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн Zapal

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 89
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 5
Ох, мля - прошу пардону.  Игорь пишет 150 мл на один литр..   
но все равно - как то не верится.    Ладно - хлорное железо есть,  нарежу весь объем  - протравим ради науки. посмотрим.

Цитировать (выделенное)
какой толщины слой получится.
не знаю, - я сейчас в состоянии только немного почитать.
смекалка отключена.
« Последнее редактирование: 19-11-2011, 20:56:29 от Zapal »

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Игорь - а как правильно замерить удержание?
Удержание - это сумма двух цифр - того удержания, которое ты взвешиваеь на весах плюс тот поток флегмы, который стекает по насадке из дефлегматора.
Я делал нижний узел отбора с внешним возвратом флегмы в куб. С ним и замерял динамическое удержание флегмы - прекращал нагрев, начинал слив флегмы вотдельную посуду и одновременно через кран слива вгонял в куб несколько литров воды из водопровода. Это мгновенно прекращало поток пара,в кубе давление падало до минуса.
Из колонны с тремя литрами насадки сливалось при разных замерах от 250 до 350 мл спирта, в среднем -300 мл.

Это динамическое удержание 3-х литров насадки, значит около 100 мл/литр насадки. Кроме флегмы в колонне был пар, который тоже вошел в эти 100 мл. Литр спиртового пара - это всего 2 мл конденсата. Это меньше погрешности измерений.
Статическое удержание я вычислил сравнением веса сухой и влажной насадки - 40 грамм, или 50 мл в литре насадки.
Общее удержание флегмы составило около 150 мл в литре насадки.

Насадка была из проволоки 2.5 весом 1.2 кг/литр с площадью поверхности сухой насадки 2.76 м2/литр.

150 см3, размазанные по площади 27600 см2, создадут слой 0,0054 см, или 54 тысячных миллиметра. Это 54 микрона. Минус пар, округляю, получается слой 50 микрон. При таком слое площадь поверхности контакта пара с флегмой составляет  не 2,76, а 4 м2 на литр.
При этом 68% объема насадки свободны для прохода пара. Флегма при этом занимает 15%.

Может мои наблюдения субъективны, но мне нравится, когда объем флегмы составляет 1/4-1/5 часть от объема пара. На мой взгляд это оптимальное соотошение при котором качество и производительность соответствуют друг другу. Первая колонна с таким соотношением работает у Романа Николаевича. На ней он получил спирт, который показал соответствие "хлебной слезе", а альдегидов в нем оказалось втрое меньше, чем допускает этот стандарт.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Zapal

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 89
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 5
Я делал нижний узел отбора с внешним возвратом флегмы в куб. С ним и замерял динамическое удержание флегмы - прекращал нагрев, начинал слив флегмы вотдельную посуду и одновременно через кран слива вгонял в куб несколько литров воды из водопровода. Это мгновенно прекращало поток пара,в кубе давление падало до минуса.Из колонны с тремя литрами насадки сливалось при разных замерах от 250 до 350 мл спирта, в среднем -300 мл.
Спасибо Игорь.  теперь все понятно.    Но мне не нравится метода - какая то не практичная, не удобная. 

Получается мы ловим водопад флегмы - текущий из дефлегматора. 
из этого получается что очень рыхлая и тонкая насадка - может безпрепятственно пропустить к дефу - большую мощность пара, и образование большего количества флегмы.
которого за мгновенный отрезок времени сливается в колонну больше - чем на очень мелкой и плотной насадке, которая просто не пропускает пар в большом объеме.
и препятствует образованию большего количества флегмы.

получается чистейшая халтура какая то.   пористая насадка пропускает много пара и флегмы - и дает лучшие показатели.
чем мелкая насадка - которая медленно пропускает пар - и не дает большего флегмообразования.
Цитировать (выделенное)
Статическое удержание я вычислил сравнением веса сухой и влажной насадки - 40 грамм, или 50 мл в литре насадки.
вот эта характеристика на мой взгляд - более реальна для практической оценки насадки. 


Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
очень рыхлая и тонкая насадка - может безпрепятственно пропустить к дефу - большую мощность пара, и образование большего количества флегмы.
как то ты всё печально видишь...
В дефлегматор при любой насадке приходит ровно такая мощность, которая приходит в колонну из куба независимо от вида насадки.

В дефлегматор приходит ровно такой объем пара, какой вышел из куба,

Из дефлегматора выходит столько спирта, сколько пришло в виде пара. И все это не зависит от типа насадки.

При одном условии -  если нет захлеба. Но захлеб на тяжелой насадке наступит раньше, так как при той-же мощности скорость пара будет больше при тяжелой насадкой, а не наоборот, как ты пишешь.

Если рассматривать две колонны с одинаковым нагревом - одну с насадкой из проволоки 0,2 мм весом 0,8 кг/литр, а другую с насадкой и з 0,4 весои 1.6 кг/литр, то пар, поднимаясь по ней, встречает абсолютно одинаковую площадь поверхности насадки, но в тяжелой насадке он движется быстрее , чем в легкой в соотношении 9 к 8, а значит время контакта пара с флегмой у него меньше. То есть, если при какой-то мощности скорость пара в легкой насадке будет 1 м/с, в колонне с тяжелой насадкой пар пойдет со скоростью 1,125 м/с.

Это если не учитывать 50 микрон флегмы, как хочет Гонитва.

А если учитывать флегму, получается, что в легкой насадке пар встречается с флегмой на площади 3 м2/литр против 2.5 в тяжелой насадке, а при скорости пара в легкой насадке 1 м/с, скоость пара в тяжелой составит 1.12 м/с.

То есть и первый и второй вариант - не в пользу тяжелой насадки.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Гонитва намекал, что на толстой насадке 50 микрон флегмы может набраться, а на тонкой - нет.
Справедливости ради посчитаю и такой вариант.
Пусть на толстой насадке удержится 50 микрон флегмы а на тонкой - всего 20.
Тогда по площади контакта толстая насадка выйдет вперед - 2,5 м3 против 2.4 у тонкой. Но за это придется заплатить уменьшением времени контакта - если скорость пара в легкой насадке будет 1 м/с, в толстой пар разгонится до 1,25 м/с. А если заставить обе колонны работать с одинаковой предзахлебной скоростью пара,  предзахлебе, то производительность колонны с легкой насадкой будет на четверть меньше. Не большая ли цена за увеличение поверхности контакта на 4%?
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Гонитва

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Спасибо
  • -Отправлено: 96
  • -Получено: 303
  • Изготовление/наличие СПН, РАН, GonevoRAN@yandex.ru
Ht,znf? lfdfqnt ,tp @wty@?,...!!! - бл, не тпереключил..............
перевод: ребята, давайте без "цен". Часто лучше потерять с умным чем найти з дураком. Это я к тому, что в поисках потери просто необходимы....Толчемся возле, и никак не зацепим.  - Мы берем в учет оч мало составляющих насадочной части, хотя и не последние они. А вот не задумывались ли, как ведет себя насадка пушистая и плотная (толщ. провлки не в учет)? Мы сопоставляем разные насадки, и подводим их к РАВНОМУ знаменателю, т.е. даем одинаковые режимы пара/флегмы на них. Но это не есть совсем так, т.к. разница есть. В более плотной насадке нет той скорости пара, что есть в пушистой. В плотной и флегмоудержание больше, а в пушистой меньше. И логично, т.к. тот же пар смывает потоки флегмы с проволки. Тоньший слой флегмы в пушистой насадке быстрее взаимодействует энергетически, но за счет большего потока пара, тарелка растягивается. У плотной же слой наоборот - толще, удержание больше, но и скорость пара меньше. Соответственно за счет меньшей скорости пара и более толстой пленки флегмы, существует своя зависимость массообмена. Насколько она больше или меньше, "пальцем в небо" не вычислишь. Тут нужны видать больше не цифры теории и пространственных графиков, а банальное практическое исследование.
...Можно много спорить, но если насадка дает желаемое, не вижу смысла все это дело переливать с пустого в порожнее. У каждого как свой вкус и потребности, так, видать и интересы тоже.
Насадка, наполн

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Тоньший слой флегмы в пушистой насадке быстрее взаимодействует энергетически, но за счет большего потока пара, тарелка растягивается. У плотной же слой наоборот - толще, удержание больше, но и скорость пара меньше
На толстой при одинаковой мощности в кубе скорость пара больше. Если удержание у нее, как ты утверждаешь, больше, чем у тонкой насадке, то скорость как минимум на четверть больше при той-же мощности.
Значит это на толстой насадке растянутые тарелки и сдутая с проволоки флегма.
Если у нее больше удержание, чем у тонкой, то головы на ней отделяются хуже. А за счет меньшей пропускной способности по пару - еще и дольше.

Жаль что нет анализов спирта с этой насадки. Был бы предметный разговор.
А так - что мы имеем в сухом остатке кроме арифметики? Цена двойная, но площадь поверхности не больше, а пропусная способность меньше. И разновекторные отзывы.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Гонитва

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Спасибо
  • -Отправлено: 96
  • -Получено: 303
  • Изготовление/наличие СПН, РАН, GonevoRAN@yandex.ru
Жаль что нет анализов спирта с этой насадки.

я готовлю стенд с разных колонн и соотв. насадочной части. Хочу его оставить как наглядное пособие. Если все пойдет по плану, будет и максимум по характеристикам РАН и СПН насадок(вплоть давления в разных точках, темп., колебания..., и тд.), анализ продукта. С последним немного сейчас туговато, т.к. донецкая братва завод захватила, и......
« Последнее редактирование: 16-02-2012, 19:50:37 от Гонитва »
Насадка, наполн

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Жалль, что чисто теоретическая ветка переползла в практическую плоскость.
А у нас остался вопрос, коорый пока нигде и никем не рассатривался. Я только вскользь упомянул о нем в этой ветке.


Это вопрос об оптимальном соотношении количеств флегмы и пара, в данный момент присутствующих в насадке. Это соотношение определяет насколько эффективно работает насадка.
Если флегмы мало, а пара много, как на реденькой мочалке, результат плох.
Полярный вариант - шарики. Флегмы навалом, а пара чуть-чуть, и это тоже плохо. Оптимум где-то между ними, и его надо нащупать.

Чтобы не тыкаться вслепую, надо обсудить основные моменты и сделать какие-то допущения, которые потом при необходимости подкорректируем.
Но уже не сейчас.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
Данные второй таблицы показывают, что свободный объем и пропускная способность насадки из проволоки 0,2 мм весом 800 грамм/литр значительно больше свободного объема насадки с насыпным весом 1800 грамм/литр, изготовленной из проволоки 0,4 мм.
Какая на твой взгляд должна быть "идеальная" пропускная способность? 


Пока напрашивается вывод что надо использовать как можно более тонкую и жесткую проволоку.
ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн vadiv

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Спасибо
  • -Отправлено: 3
  • -Получено: 186
  • Мы в ответе за тех, кого напоили
Оптимальный - это нулевой, чтобы ничего не омрачало обмена между паром и флегмой. Но тогда не будет поверхности контакта....
Поразмыслив немного я прицел к тем-же своим выводам только "вид сбоку" с измененными исходными условиями.
Может я не корректно выразился, попробую расшифровать свою мысль.
В пленке флегмы, стекающей по насадке происходит два процесса:
1. Кипение
"Источник" нагрева - более горячая поверхность насадки. Грубо говоря началом образования "пузырьков" является граница раздела "насадка"-"флегма" 
2. Конденсация
"Поверхность" конденсации - более холодная (по отношению к пару) поверхность флегмы. Опять-же грубо говоря поверхностью конденсации насыщенного пара является граница раздела "флегма" - "пар"

Исходя из этих рассуждений я и пришел к выводу, что для определенного потока "охлажденной" флегмы должен существовать определенный оптимальный вес и соответственно получается теплоемкость насадки.