Автор Тема: воду в спирт чи спирт у воду  (Прочитано 8764 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гад

  • Политолог
  • Опытный
  • *
  • Сообщений: 456
  • Спасибо
  • -Отправлено: 422
  • -Получено: 168
  • Воля або смерть!
То есть, хроматограф больше не авторитет? Все результаты с этого прибора в топку?
Не надо кидаться в крайности!
Во первых спирт наш содержит очень мало примесей, во вторых он заточен чтоб проводить экспертизу то есть установить или не зашкаливают вредные примеси.

Оффлайн leks

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 6
  • Спасибо
  • -Отправлено: 13
  • -Получено: 0
В природе так не бывает, и если хроматограф так показывает, то это его проблема, а не проблема спирта.
То есть, хроматограф больше не авторитет? Все результаты с этого прибора в топку?
у  каждого  прибора  есть  погрешность  измерений,  если  результат  отличается  на  величину  этой  погрешности  значит    эти  результаты  измерений  можно  считать  идентичными     в рамках  измерений   данного  прибора    -  если  сделать  эксперимент  с  выборкой    в   несколько  сотен  измерений  то   усредненный  результат     по  каждому   из  вариантов  выборки  будет  одинаков..    Понятно?
Ты через "понятно" и через "bля" с соседями по будке будешь трещать.

Оффлайн oleg_n

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 4248
  • Спасибо
  • -Отправлено: 803
  • -Получено: 828
  • SZLACHTA NIE PRACUJE
    • http://labspirt.com/
Ты через "понятно" и через "bля" с соседями по будке будешь трещать.
  иди  форум  почитай  немного   -  потом  будешь  рассказывать  где  кому  когда  трещать.
Веду  здоровый  образ  Жизни -
Пью  из  чистых  стаканов
Курю  на  свежем  воздухе

Оффлайн yrabarskiy

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 623
  • Спасибо
  • -Отправлено: 152
  • -Получено: 167
вообще  изначально  говорилось  про  помутнение в  процессе  разбавление   если  вода  не  дистиллированная
     Якщо вода не дистильована, і якщо немає помутніння після розбавлення, то всерівно через деякий час, наприклад місяць, на дні посуду наявний білий наліт, а коли посуд опорожнити, то і на бокових стінках, ближче до дна.
Хмільна вода не приведе до добра!

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 17623
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1173
  • -Получено: 11915
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
То есть, хроматограф больше не авторитет?
А когда он был авторитетом? разве что тогда, когда количество примесей в наших спиртах было сравнимо с требованиями ГОСТ. А сейчас оно несравнимо меньше. Хроматографу уже не по силам с ними разобраться.
Раствори в спирте цианистый калий. Что покажет хроматограф?
Да зачем далеко ходить? Посмотри на кривую, где спирт в воду (или наоборот?).
Что за горб правее всплеска этанола? Во сколько раз он мощнее всплесков от подписанных примесей слева, вместе взятых?
Почему заметный подъем правее трех подписанных примесей не имеет меток и не попал в список примесей?
Да потому, что хроматограф не знает что это за примеси, не калиброван на них.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 17623
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1173
  • -Получено: 11915
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
То есть, хроматограф больше не авторитет?

Еще 5 с хвостиком лет назад я писал об этом.
  Последнее время, рассматривая хроматограммы, я ловлю себя на мысли, что что-то не так. Сейчас понял. Наши способы очистки настолько глубоки, что обычный хроматограф - слишком грубый инструмент , чтобы достоверно определить количество примесей в наших спиртах.Это как измерять кубовое давление манометром на 6 бар. Давление в кубе на таком манометре меньше толщины его стрелки. И величина давления, если посмотришь справа, будет одна, а если слева - другая. Так и твои хроиатограммы...Хроматографы в спиртовых лабораторияъ "заточены" под ГОСТ. И когда количество примесей в спирте на полпорядка - на порядок меньше гостовского, "манометр" уже не совсем подходит. Не та шкала. Вова, посмотри на графики. они гладкие как жопа младенца, как голова Хрушева... всплески на них надо измерять микрометром, а не рулеткой. Хроматограф так не умеет. В приклеенной табличке результаты в сравнении с ГОСТом. Без комментариев. Пора для нашего спирта придумывать свой ГОСТ ;) 
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн leks

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 6
  • Спасибо
  • -Отправлено: 13
  • -Получено: 0
То есть, хроматограф больше не авторитет?

Еще 5 с хвостиком лет назад я писал об этом.
  Последнее время, рассматривая хроматограммы, я ловлю себя на мысли, что что-то не так. Сейчас понял. Наши способы очистки настолько глубоки, что обычный хроматограф - слишком грубый инструмент , чтобы достоверно определить количество примесей в наших спиртах.Это как измерять кубовое давление манометром на 6 бар. Давление в кубе на таком манометре меньше толщины его стрелки. И величина давления, если посмотришь справа, будет одна, а если слева - другая. Так и твои хроиатограммы...Хроматографы в спиртовых лабораторияъ "заточены" под ГОСТ. И когда количество примесей в спирте на полпорядка - на порядок меньше гостовского, "манометр" уже не совсем подходит. Не та шкала. Вова, посмотри на графики. они гладкие как жопа младенца, как голова Хрушева... всплески на них надо измерять микрометром, а не рулеткой. Хроматограф так не умеет. В приклеенной табличке результаты в сравнении с ГОСТом. Без комментариев. Пора для нашего спирта придумывать свой ГОСТ ;) 
Так может есть где хроматографы заточеные под ISO? ГОСТ, как бы, нынче не комильфо...

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 17623
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1173
  • -Получено: 11915
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Ты, как я вижу, не в курсе...
ГОСТ (ДСТУ) приведен к европейским нормам путем добавления пары сортов - Базис и Хлебная Слеза (в России его назвали "Альфа"). По одним показателям они слегка строже старых сортов, по другим их требования слабее. Никакой революции не произошло. Мы спирт с такими показателями считаем хреновым.
« Последнее редактирование: 06-03-2018, 01:14:20 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 17623
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1173
  • -Получено: 11915
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
мне не интересны бла-бла-бла по книжкам, мне интересно на практике.
"На практике" - это тысячи тонн сортировки, сделанной на ликеро-водочных заводах за десятилетия. Нет ни одной инструкции, рекомендующей "спирт в воду". Повторяю, НИ ОДНОЙ. Старые инструкции говорят о воде в спирт, новые - либо о непрерывном методе (одновременная подача воды и спирта), либо вторят старым - воду в спирт.
Это для тебя практика, или "бла-бла-бла" по книжкам?



Но надо отметить и особо подчеркнуть.
Речь идет о спирте, как минимум соответствующем стандартам.
На водно-спиртовые растворы, насыщенные мало растворимыми в воде примесями, Правила Разбавления Спирта не распространяются, ибо это не спирт.
Так, например, 70%-ный абсент разбавляют, добавляя воду, с целью получить мощную опалесценцию от растворенного в спирте, но плохо растворимого в воде  туйона и растительных ароматных масел.
Другой пример.
Если разбавлять то, что течет с БКМ или другого сивухогенератора, если разбавлять самогон от бабы Мани, настоянный на шифере, или какой-то иной денатурат собственного или стороннего производства, надо понимать, что это - не спирт, а спиртосодержащая жидкость, насыщенная примесями, и Правила Разбавления Спирта тут не к месту.
« Последнее редактирование: 06-03-2018, 01:17:42 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн VINOKUR

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 6530
  • Спасибо
  • -Отправлено: 776
  • -Получено: 2062
  • «Цивілізація починається з винокурні»
Старые инструкции говорят о воде в спирт, новые - либо о непрерывном методе (одновременная подача воды и спирта)

А почему же тогда не прижился старый обкатанный метод, а ввели новый ?

Ещё проскакивала инфа, что что подача идёт снизу ёмкости. Если порассуждать, то воду с низу не имеет смысла лить, так как она тяжелее и будет плохо смешиваться с спиртом. А вот если подать снизу спирт, тогда вроде бы всё правильно  :).
« Життя вдалося, якщо коньяк, який ми п'ємо, старше жінок, з якими ми спимо »

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5175
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1505
  • -Получено: 2571
  • Блин, как мало я знаю...
Старые инструкции говорят о воде в спирт, новые - либо о непрерывном методе (одновременная подача воды и спирта)
А почему же тогда не прижился старый обкатанный метод, а ввели новый ?
Ещё проскакивала инфа, что что подача идёт снизу ёмкости. Если порассуждать, то воду с низу не имеет смысла лить, так как она тяжелее и будет плохо смешиваться с спиртом. А вот если подать снизу спирт, тогда вроде бы всё правильно  :).
Вот умеет же VINOKUR обрезать цитаты так, как ему надо и вводить всех в заблуждение!  >:(
Умеет так же и подбрасывать эдакие "слушки", причем информация о них тоже обрезана.
В первом случае он забыл добавить, что наряду с новым методом - одновременным вводом и спирта и воды, остался и старый метод - ввод воды в спирт, а во втором случае "забыл" добавить, что применяется система перемешивания.
Олег, хватит мутить воду и вводить в заблуждение новичков.
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн VINOKUR

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 6530
  • Спасибо
  • -Отправлено: 776
  • -Получено: 2062
  • «Цивілізація починається з винокурні»
Олег, хватит мутить воду и вводить в заблуждение новичков.

Никто ни кого в заблуждение не собирается вводить, я просто хочу разобраться в этом вопросе.
« Життя вдалося, якщо коньяк, який ми п'ємо, старше жінок, з якими ми спимо »

Оффлайн oleg_n

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 4248
  • Спасибо
  • -Отправлено: 803
  • -Получено: 828
  • SZLACHTA NIE PRACUJE
    • http://labspirt.com/
Старые инструкции говорят о воде в спирт, новые - либо о непрерывном методе (одновременная подача воды и спирта), либо вторят старым - воду в спирт.
цитата   из  технологической  книжки


""
В соответствии с требованиями технологического регламента на производство водок и ликеро-водочных изделий (ТР-10-04-03-09) и ГОСТов на ту же продукцию к водно-спиртовым растворам ряда водок добавляют ингредиенты. Это различные добавки в основном вкусового характера, рассчитанные на 1000 дал водки. Например, при приготовлении «Столичной» водки в сортировку задают в виде сиропа 20 кг сахара, «Украинской горилки» — 40 кг меда, в «Русскую» водку —0,01 кг КМПО4 для окисления примесей и улучшения вкуса. Сухое обезжиренное молоко (3,1...6,2 кг) используют в производстве «Посольской» водки как природный белковый полимер для извлечения ряда примесей спирта и воды, в том числе азотсодержащих, значительно ухудшающих вкус водки, а также как источник сахара лактозы.

Водно-спиртовые растворы готовят периодическим и непрерывным способами. При периодическом способе применяют стальные смесители (d:H — 1:1,2; V — 3...12 м3). Раствор готовят 
 
примерно 1,5 ч.  Сначала из мерников последовательно задают расчетное количество спирта, а затем воду. [/b][/font][/font]
Смесь перемешивают в течение 5...20 мин, а затем центробежным насосом перекачивают в напорный сборник. Воздух, содержащий пары спирта, направляют в ловушку-адсорбер для их улавливания. Десорбцию спирта из ловушки осуществляют паром. Полученный конденсат спиртовых паров после теплообменника направляют на переработку для последующего использования спирта в качестве отходов производства. "" 



Веду  здоровый  образ  Жизни -
Пью  из  чистых  стаканов
Курю  на  свежем  воздухе

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 17623
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1173
  • -Получено: 11915
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
А почему же тогда не прижился старый обкатанный метод, а ввели новый
Старый прижился, новый - это элемент непрерывных технологий. Это как аламбик и НБК. Для старого метода нужна огромная емкость (причем не одна, а две),  для нового, работающего в непрерывном режиме смешивания, нужен небольшой проточный смеситель.
 
У меня есть ответы на твои вопросы, у тебя на мои нет.
Вот, например, такой вопрос.
Ты пишешь, что смешивание через задницу уменьшает потери спирта и дает более мягкую сортировку. Тогда почему такой способ смешивания, не требующий никаких изменений оборудования, никаких капиталовложений в оборудование и затрат на производство, за десятки лет не принят НИ НА ОДНОМ водочном заводе? Там что, работало три поколения умственно отсталых? Или может тот, кто пропел тебе эту чушь, Непризнанный Гений? Я склонен думать наоборот.

Олег, читай. Читай побольше, побереги клавиатуру и репутацию.

Н.П.Осминников, Я.Д.Фаершерн
Приготовление и очистка водно-спиртовых растворов.
Пищепромиздат. Москва - 1951 год.

Я беру ответы на твои вопросы не из воздуха, а из литературы, даю ссылки на источники информации, выкладываю книги в библиотеке, и уже начинаю уставать. Такая усталость обычно заканчивается тем, что я упоминаю про метание бисера, и кто-то на меня незаслуженно обижается.

Выкладываю главу из книги со своими комментариями (мелким шрифтом, синим курсивом)


ПРИГОТОВЛЕНИЕ  ВОДНО - СПИРТОВЫХ  РАСТВОРОВ

В зависимости от потребной крепости водки, водно-спир­товую смесь (сортировку) приготовляют крепостью в 40, 50 и 56%.

Водно-спиртовую смесь приготовляют в специальном герметически закрытом железном чане, оборудованном ме­ханической мешалкой. Этот чан называют сортировочным.
Чан закрыт герметически для уменьшения потерь спирта

Процесс приготовления  водно-спиртовой смеси состоит из следующих операций.
В чан задают рассчитанное количество спирта, соответ­ственно требуемой крепости сортировки, а затем рассчитан­ное количество умягченной воды.
Обрати внимание на последовательность

 
 В сортировочный чан спирт поступает самотеком, для чего сортировочный чан устанавливают ниже цистерн  спиртохранилища.

После налива в чан воды включают мешалку и перемешивают смесь до тех пор, пока испытание отработанной из чана пробы не покажет однородную крепость приготовленной смеси.
 
Согласно нормативам типовой технологической схемы водочного производства на заполнение сортировочного ча­на спиртом и водой, перемешивание смеси, определение и корректирование ее крепости затрачивается один час и двадцать минут.

Если крепость сортировки отличается от заданной, ее приходится корректировать, добавляя в смесь спирт или воду. В последнем возникает необходимость при неверном расчете объема спирта и воды, входящих в состав смеси, поэтому расчет сортировки следует производить как можно точнее, учитывая уменьшение объема водно-спиртовой смеcи за счет сжатия ее, происходящего, как указано было выше, при смешении спирта с водой.

В разделе о ректификованном спирте отмечалось, что при смешении спирта с водой наблюдаются два явления: сжа­тие объема смеси и выделение тепла.

Явление сжатия объема водно-спиртовых растворов, на ряду с его практическим значением, представляет большой теоретический интерес. А. Г. Дорошевский, основываясь на трудах великого русского ученого Д. И. Менделеева, объ­ясняет это явление процессами образования простых и сло­жных молекул водно-спиртовой смеси, а также физически­ми явлениями—сжатием объемов частиц воды и спирта как простых, так и сложных молекул.

Совокупность указанных процессов, ведет к образованию в смеси сложных и простых молекул спирта и воды, сжатию их объемов и, как следствие, приводит к сжатию объема смеси. Представление, о количестве тепла, которое выделяет­ся при смешивании спирта с водой, можно получить из сле­дующего примера.

При приготовлении сортировки крепостью в 40% при температуре 15° выделяется на 1 кг сортировки 8,8 больших калорий.
На заводах чаще всего готовят сортировку объемом в 500 дкл, что соответствует весу в 4740 кг. При этом выде­лится тепла 4740 • 8,8 = 41712 больших калорий. Это количество тепла дает возможность нагреть от 0° до 40° 417 кг воды.
Из приведенного примера видно, что количество тепла, выделяемого при смешивании спирта с водой, довольно значительно.
Обычно при смешивании равных объемов воды и спирта при температуре 15° температура смеси повышается на 7.3°. 
Обрати внимание на слово "смешивание". Количество вьіделяемого тепла НЕ ЗАВИСИТ от способа смешивания. Если вливать воду в спирт или спирт в воду, количество выделяемого тепла не изменяется. 
 
Для предотвращения повышенных потерь спирта вследствие повышения температуры сортировочный чан устанавливают в подвальном или полуподвальном помещении, где он в меньшей степени, чем на поверхности, подвержен со­греванию от окружающего воздуха.

Готовую, отвечающую заданной крепости сортировку перекачивают насосом в напорные водочные чаны, а опо­рожненный сортировочный чан заполняют вновь спиртом и водой для приготовления следующей сортировки.

Во избежание перерыва в процессе приготовления сор­тировок, на большинстве заводов устанавливают два сор­тировочных чана, с таким расчетом, чтобы в то время как в одном чане происходит приготовление сортировки, другой чан опоражнивался.

Это - первая причина необходимости перехода на непрерывный способ смешивания

Следует указать, что существующий способ приготов­ления сортировок нарушает поточность технологического процесса производства и приводит к относительно большим потерям спирта.Вторая причина - нарушение поточности производства, перерывы на 1,5 часа в работе конвейера. Уже тогда, 70 лет назад, ускоренно перпеходили на непрерывные технологии.
Третья причина необходимости перехода на непрерывный способ - снижение потерь. И оно не связано со способом смешивания, а связано с тем, что на дне и стенках чана остается сортировка, и она в перерывах испаряется. 
  Причиной этих потерь является наличие плоского днища у сортировочного чана, вследствие чего из него не удается выкачать полностью всей водно-спирто­вой жидкости, а также недостаточная герметичность чана, что при периодичности работы, частом наполнении чана спиртом и перекачках водно-спиртовой жидкости приводит к повышенным потерям спирта.

Ближайшей задачей в этой области является создание большого по размерам, автоматически работающего смесителя, который обеспечивал бы непрерывное приготовление сортировки при минимальных потерях спирта. Разрешение этого вопроса тем более важно, что эта опера­ция задерживает внедрение непрерывной схемы в водочном производстве.
Тогда, в пятидесятых, задачей видели не изменение порядка смешивания,  а переход на непрерывные схемы.


« Последнее редактирование: 06-03-2018, 10:47:20 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 17623
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1173
  • -Получено: 11915
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Давит жаба...

Было время чтобы оформить графики и выложить ход эксперимента со скоростью сбраживания при разных гидромодулях.
Открыл форум, увидел, что чушь со смешиванием продолжается, и снова убил кучу времени на то, чтобы убедить...


  Да какое нахрен убедить? Хватит раскланиваться...

Потратил время на метание бисера перед свиньями. Не в коня корм.
Очень плохо, если ососбенности умственного развития некоторых коллег не позволяют им воспринимать разжеванную, разложенную по полочкам и уже много раз переваренную информацию.

Да, им можно посочувствовать и их можно пожалеть. Но тратить на их убеждение столько времени, сколько трачу я, больше невозможно.

Сам виноват. Снова повторяю очевидное вместо того, чтобы делать нужное.

Хорошо, если бы с пользой. Но если человек НЕ СПОСОБЕН воспринимать информацию, то идет он лесом... В бан... В задницу... Пусть идет своей дорогой.

Все, ни к какие споры об очевидном больше не влажу.
Пользуясь правами администратора, буду ставить на бредовых сообщениях соответствующее клеймо и закрывать тему. При обострениях недомоганий, после получения выдачи определенного количества клейм, буду банить навсегда. Мы - не школа для недоделанных  детей с особыми потребностями, чтобы терпеливо ГОДАМИ учить кого-то, что дважды два - четыре, а не три.

Эпоха либерализма и пустого пиздежа закончилась.

« Последнее редактирование: 06-03-2018, 10:39:47 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода