Автор Тема: ТТ  (Прочитано 5483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн chelovechik

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 9912
  • Спасибо
  • -Отправлено: 358
  • -Получено: 1701
    • www.vilenoff.com
Ваттметр при ШИМ тоже не катит.Хочу попробовать измерить по постоянному току и сравнить с ШИМ.

А чё нет???


Оффлайн Сергей

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 86
 Я тут наконец спустился в подвал, начал приводить его в порядок, скоро приступлю к экспериментам, за одно и куб утеплил ППУ фольгированным, посмотрим, что и как поменяется.http://sp-montag.ru/wp-content/uploads/2009/09/PPU1.jpg
« Последнее редактирование: 02-12-2011, 00:28:31 от Сергей »
"Мне все народы

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
очень подозреваю, что (тип насадки усреднённый), ТТ (теоретических тарелок), там будет около 10
Высыпь насадку и загляни внутрь. Там нет тарелок ни одной, ни трех, ни десяти. И не будет при ректификации. Давай говорить не о тарелках, а о ступенях разделения, так как мышление с позиции тарелок приводит к искажению понимания сути процесса и в результате к серьезным заблуждениям.

Количество ступеней, которое твоя труба с насадкой насадка сможет обеспечить, будет зависеть от многих факторов.
Если ты врежешь эту трубу с насадкой в дистиллятор и не обеспечишь возврата флегмы, то царга стаботает на НОЛЬ ступеней.
Если обеспечишь скорость пара, соответствующую первым признакам подвисания флегмы, и дашь полный аозврат флегмы (или ФЧ больше 70) получишь разделение порядка 20-25 ступеней разделения.
Если, поддерживая ту-же скорость пара, начнешь отбор и ФЧ будет порядка пяти, ты получишь около 10 ступеней и спирт около 95% из браги.
Сегодня так ради шутки с В.Б. дурачились, так на его колонне на высоте 5см вместилось 4ТТ с насадкой от Силиваненко 4мм при половинной подводимой мощности.
Учитывали какую долю из этих ступеней обеспечила парциальная конденсация, а какую - реальное разделение от насадки?
Если бы мощность была еще меньше, результат мог бы быть и покруче.
у меня на колонне так 900ватт/ч это 19мм.рт.ст., а 625ватт/ч это 7мм.рт.ст
Хорошо тебе - каждой мощности соответствует свое давление.
У меня не так.
мощность стабильна - 1800 ватт.
Давление после закипания и работы на себя 30 минут - 200 мм.в.ст..
После кратковременного подъема и возврата мощности (для захлеба ), после работы на себя 30 минут  - 430.

При начале отбора тела давление падает до примерно 300 мм, и плавно опускается до 230 а при подходе хвостов быстро падает до 150-180 мм.в.ст.

Так что я никак не могу сказать, что какому-то давлению сответствует какая-то мощность, и наоборот. Предзахлебное давление существует только для конкретной спиртуозности парового потока и для конкретной смочености насадки.

Если бы я поддержвал одинаковое дваление, это привело бы либо к недостаточной мощности в начале, после захлеба колонны, либо к избыточной в конце.

Цитировать (выделенное)
... 625ватт... по среднему значению ШИМ
Ребята, вы меня не устаете веселить. Как получилось 625 ватт?
Я привык так. если пишут 625, то за за первые две цифры ручаются, а 5 может колебаться. А что тут?
Мощность ТЭНа ты умножил на значение ШИМа и получил 625... Это при условии, что в сети  ровно 220 вольт. А если там 210, мощность будет уже не 625, а 570 ватт. А если 230 - то 680... К чему эта пятерка в конце? К чему 25? Какой они несут смысл, если при колебаниях напряжения всего на 5% (при допустимых 15!) мощность летает от 570 до 680 ватт?

А как теплопотери? Это константа для даных температур.
Если теплопотери ватт 450, то при 620 ватт имеешь полезных 170, а при 900 - 450 ватт. Если давления при этих мощностях 7 и 19, получаеши примерно линейную зависимость...

Ширше смотрите по сторонам, господа, ширше :)

Цитировать (выделенное)
Хочу узнать истинную мощность подводимую к кубу
Квадрат среднеквадратичного (то есть действующего) напряжения, деленный на сопротивление.
Вольтметр, который измеряет среднеквадратичное напряжение прислать?

Я сверял с показаниями счетчика. Совпадает.



Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Сергей

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 86
 Ну зачем лишней информацией мозг забивать, теплопотери  170 ватт, а циферки комп подсчитал...
Если всё учитывать до ватта то оборудования одного тыщ на 50 выйдет, а результаты будут колебаться в районе от того что привёл 10-15%. Если сильно потребуется, то и помереть можно и поконкретнее.

Вот думаю трансформатор понижающий на 3 вольта найти и пусть комп не только ШИМ пишет но и колебания сети и тогда всё точненько сложится.
« Последнее редактирование: 02-12-2011, 01:05:30 от Сергей »
"Мне все народы

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
сли всё учитывать до ватта то оборудования одного тыщ на 50 выйдет
Ну и я о том-же. Ты до ватта не учитываешь, а пишешь, что у тебя 625 ватт. Не 624 и не 626, а именно 625 ватт. Не надо давать пустых цифр и ззабивать лишней информацией мозг.

Ну зачем лишней информацией мозг забивать
Это ты сам себе вопрос задал?
« Последнее редактирование: 02-12-2011, 01:09:19 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Сергей

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 86
Игорь, Цыфры взяты не из пальца, а из проги, ну что стирать и новые писать, за что купил за то и продаю, Ах, да, надо указать погрешность, плюс минус 10% от написанного.
"Мне все народы

Оффлайн Сергей

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 86
Это ты сам себе вопрос задал?
Не совсем, здесь некоторые на цифры и графики дрочат после работы, вот я и хочу, лишить их этого удовольствия.
"Мне все народы

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
плюс минус 10% от написанного
если погршность +-10%, то уже вторая значащая цифра недостоверна, а тетья просто  не имеет смысла. Можно с одинаковым успехом нарисовать любую. В таких случаях просто пишут ноль.

Кстати, если напряжение в сети, как по стандарту, +-15%, то погрешность вычисленой мощности уже +-30%, и результат не имеет ни одной достоверной значащей цифры - она не 625, а что-то от 470 до 830...

а циферки комп подсчитал...
Комп не знает с каой погрешностью получены вводимые тобой данные, и уже ты сам должен, чтобы не вводить никого в заблуждение, сопоставить эту погрешность с количеством значащих цифр результата.
Ну, например, измерив линейкой (+-миллиметр) диаметр трубы - скажем - 50 мм, и посчитав на компе площадь ее сечения, ты получишь 1963,495408
мм2. Но было бы самообманом использовать для расчетов эту цифру, ведт фактическая площадь находится где-то в промежутке между 1885 и 2043 мм2. поэтому 1900 - вполне корректный ответ - две значащихх цифры, последняя из которых недостоверна.

Так и в твоем случае. Если в расчете мощности использовано напряжение 220 вольт (2 значащих цифры, одна из которых недостоверна), то результат мощности не имеет ни одной достоверной значащей цифры, поэтому правильно ( и честно)  было бы написать не 625, а 600 - одна недостоверная значащая цифра.

Ну да не в теории погршности дело.
Дело в том, что скорость пара мало связана со скоростью пара, особенно если давление измеряется в кубе. если на коротком верхнем участке колонну - положение лучше, но тоже не ахти.
« Последнее редактирование: 02-12-2011, 02:28:58 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Сергей

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 86
 Как я упоминал это среднее значение,  было взято 300 измерений с периодичностью одна сек. и подсчитан результат.
Да и не в этом дело...
 Как по твоей методике, ступеней разделения, быстро просчитать, что будет на выходе при разных ФЧ и разных значениях в баке? И определить на что способна колонна?
"Мне все народы

Оффлайн Borbos

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Спасибо
  • -Отправлено: 7
  • -Получено: 53
  • Меньше знаешь больше спишь.
Вольтметр, который измеряет среднеквадратичное напряжение прислать?
ДА! Описание принципа работы.

ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

Оффлайн engineАвтор темы

  • в отпуске на месяц
  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 356
  • Спасибо
  • -Отправлено: 0
  • -Получено: 19
  • совсем непьющий
Высыпь насадку и загляни внутрь. Там нет тарелок ни одной, ни трех, ни десяти. И не будет при ректификации. Давай говорить не о тарелках, а о ступенях разделения, так как мышление с позиции тарелок приводит к искажению понимания сути процесса и в результате к серьезным заблуждениям.

я как поклонник Смирнова имел ввиду это:
http://spirtzavod.ru/?an=teach3-2


Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Подходы ко всем техническим процессам - и электрическим, и гидравлическим, и любым другим, должны быть одинаковыми, иначе мы идем на поводу случайных или преднамеренных искажений.

Чтобы объяснить себе и другим что-то непонятное, нужно провести аналогию с чем-то понятным.

Я сопоставлю знакомое всем понятие мощности ТЭНа  с несколько туманным понятием ВЭТС насадки. И туман развеется.



Если в паспорте ТЭНа написано, что его мощность равна 3000 ватт, это не значит, что он всегда, каждую и любую секунду, дает колонне 3000 джоулей тепла. Это количество тепла он даст только в строго определенных условиях.

   Если с паспорте насадки написано, что ее ВЭТС равна 15 мм, это не значит, что всегда, в любых условиях, 1,5 метра насадки обеспечат 100 ступеней разделения.
Это разделение будет обеспечено только в строго определенных условиях.



Во-первых, когда напряжение на его зажимах равно 220 (или 230 для импортных)  вольт.
Если мы подаем другое напряжение, или если подаем напряжение импульсами, то мощность, которую получит куб от ТЭНа, не равна 3000 ватт. При повышенном напряжении ТЭН сгорит. А если отключим ТЭН от сети, вместо 3000 ватт вообще не даст никакого тепла.

Во-первых, когда поток пара и флегмы через него соответствует оптимальному, при котором проводилось исследование насадки. Если скорость пара будет меньше оптимальной, насадка уже не обеспечит 100 ступеней. Если больше - захлебнется. А если прекратим подачу пара или возврат флегмы, она вообще ничего не разделит.



Во-вторых, даже при идеальном парспортном напряжении колонна получит 3000 ватт тепла только в случае, если куб не имеет теплопотерь.

Во-вторых, полутораметровая колонна с идеальным режимом обеспечит 100 ступеней разделения только в том случае, если отбора продукта нет.



В итоге, если напряжение в сети составляет 210 вольт, а куб теряет 200 ватт тепла, колонна получит от 230-вольтового Аристоновского ТЭНа не 3000 джоулей каждую секунду, а 2300 ватт.

В итоге, если полутораметровая колонна с насадкой с ВЭТС 15 мм работает со скоростью пара на 30% меньше оптимальной, а отбор продукта составляет 20% (ФЧ=4), 100-ступенчатая колонна обеспечит не 100 ступеней, а только 15.



Если при ректификации мы подаем на ТЭН регулируемое пониженное напряжение, то не упоминаем паспортную мощность ТЭНов, а понимаем, что процесс происходит при мощности 900 или 625 ватт. Паспортная, полная мощность ТЭНа в этом случае не несет никакой полезной информации.

Если при ректификации мы задаем скорость пара, отличающуюся от оптимальной, и кроме того  возвращаем не всю флегму, а ее часть, то не можем упоминать паспортное разделение колонны, и понимать, что процесс происходит при разделении 10-15-25 ступеней разделения. Паспортное, полное разделение колонны в этом случае не несет никакой полезной информации.




Подведу итог.
Проводя ректификацию на системе с ТЭНом на 3 кВт и 1.5-метровой насадочной частью с ВЭТС 15 мм, мы ведем процесс на мощности не 3000 ватт, а меньше, и с резделением не 100 ступеней, а меньше.
Реальный нагрев при диаметре колонны 50 мм оказывается около 1800 ватт, а разделение на  разных этапах ректификации разное.

При отборе голов, при ФЧ порядка 40-50, мы имеем разделение в лучшем случае 50-70 ступеней, а при отборе тела с ФЧ порядка 4-6 мы получаем рзделение порядка 15-35 ступеней.

« Последнее редактирование: 02-12-2011, 10:38:05 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн chelovechik

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 9912
  • Спасибо
  • -Отправлено: 358
  • -Получено: 1701
    • www.vilenoff.com
Вот так...
Пришел, написал, расставил точки и на работу....
А вы тут думайте......
Круто....

Оффлайн Сергей

  • Опытный
  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 450
  • Спасибо
  • -Отправлено: 12
  • -Получено: 86
 Точки то расставлены, скорее, флажки по лесу развешаны, чтоб за них не выходили.
Так ты и не ответил, как работать с ступенями разделения?
Допустим ФЧ-3 крепость куба 6%  высота колонны 1,2м насадка та что у тебя, какая крепость на выходе, как распределятся температура по колонне? И как считал?
"Мне все народы

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13445
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Допустим ФЧ-3 крепость куба 6%  высота колонны 1,2м насадка та что у тебя, какая крепость на выходе, как распределятся температура по колонне? И как считал?
Сначала как считаю.
Пусть ФЧ= 5.
При полезной мощности нагрева 1800 ватт это отбор порядка 1,2 литра в час.

Если "паспортная" ВЭТС насадки 15 мм, 1200мм насадочной части дает максимальное разделение в 80 ступеней.
Теперь смотрю этот график.
3656-0
По графику вижу, что при ФЧ=5 и правильной правильной нагрузке (верхняя кривая), при иддеальном распределении флегмы, при отсутствии дикой флегмы, коэффициент снижения разделения составляет 0,32. Идеальных колонн не существует, поэтому я принимаю для расчета коэффициент 0,25. Значит моя колонна в этом режиме обеспечивает 20 ступеней разделения.

Сделаю шаг назад. ТЭН мощностью 4.5 кВт (у меня такой) выдает 1.8 кВт тепла, а насада на 80 мтупеней выдает фактических 20.

Исходя из этого, считаю то укрепление, которое при таком разделении должно получиться на входе из колонны. Каждая ступень разделения соответствует одной простой перегонке.

3654-1

21 последовательная перегонка (20 насадки + 1-куб) должна укрепить пары до 96.7%

Расчеты закончены. Начинаются измерения.
При кубовой крепости 6% даю колонне поработать неготорое время на себя, затапливаю, снова стабилизирую режим, и начинаю отбор с непрерывным внешним возвртом его в куб, чтобы кубовая крепость не изменялась.
Через полчаса - час работы в таком режиме отбираю порцию, довожу температуру до 20 градусов и измеряю крепость.
Если она равна расчетной, значит все предположения были правильны.
Если крепость равна не 96.7, а - скажем - 96.4%, значит колонна обеспечивает не 20, а 15 ступеней разделения,  и есть смысл изменить режим нагрева чтобы добиться максимального укрепления.

Позавчера гонял колонну высотой насадки 1500, диаметром 49 мм.
В захлеб она входит при мощности нагрева 1900 ватт - при напряжении 143 вольта.
Кубовая крепость была 20%.
Устанавливая ФЧ на уровне пяти, я изменял мощность и измерял крепость отбора.
Максимальная крепость и максимальное разделение получил при напряжении 142 вольта (97% ровно - 35 ступеней разделения), но так как точность поддержания напряжения на РМ-2 составляет 1 вольт, решил не рисковать захлебом и остановился на напряжении 140 вольт (1820 ватт) При этом крепость отбора при ФЧ=5 составила составила 96.9%, что соответствует 27-28 ступеням разделения.
Снижение мощности давало уменьшение отбора, но не улучшение разделения. Так, например, при напряжении 127 вольт (1500 ватт) и ФЧ=5, крепость отбора снизлась до 96.6%, что соответствует 17 ступеням разделения.

При значениях ФЧ больше 35 (отбор меньше 200 мл/час) оценивать такую высокую насадку уже сложно. Когда число ступеней разделения приближается к 50, крепость отбора настолько приближается к 97.2%, что уловить разницу уже невозможно. Для таких измерениях я использую высоты поменьше - 200, 400 или 600 мм.
« Последнее редактирование: 02-12-2011, 11:56:07 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.