Автор Тема: Есть ли смысл управлять отбором по температуре внизу насадки или "по дельте"?  (Прочитано 1340 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13140
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7696
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Отвечу на этот вопрос сразу. Без учета давления в зоне измерения температуры - НЕТ.
Почему - опишу для варианта  без "дельты", так как проблемы для обоих вариантов аналогичны.

Напомню... Такое управление заключается в том, что на ранних этапах ректификации во время работы на себя запоминается температура в нижней части насадки. Начинается отбор спирта и устанавливается порог температуры на 1-2-3 десятых выше установившегося значения. Отбор ведется с неизменной скоростью до тех пор, пока температура внизу колонны не начнет подниматься выше этого порога. Когда температура пересекает этот порог, отбор прекращается, и возобновляется с прежней или с меньшей скоростью только после того, как температура вернется - опустится ниже порога.
Соображения таковы... 
Отбор нужно снижать либо тогда, когда сивуха начнет проникать в насадку и оккупировать нижние ее ярусы, либо когда навалка будет настолько слабой, что крепость спирта в зоне замеров станет меньше. Предполагал0сь, что обе неприятности приводят к повышению температуры, но, как оказалось, это не так.

Сивуха, накапливаясь в нижней части колонны, не повышает температуру в этой зоне, а наоборот, снижает ее. Снижение отбора начинается достаточно поздно - только после того, как снижение крепости спирта в зоне отборв настолько увеличит снижение температуры, что компенсирует ее снижение от накопления сивухи. В результате снижение отбора начинается не тогда, когда процесс требует начала увеличения флегмового числа (при 87-88 градусов), а намного позже - при 92 и выше. Поэтому, если заведомо не установить сильно заниженный отбор, несвоевременное его снижение автоматикой приводит к получению хренового спирта.
Определив это, я давно отказался от такой технологии управления.

Сейчас всплыл еще один аспект, еще один аргумент против такого управления.
Те, кто постоянно или периодически измеряет кубовое давление, хорошо известно, что к концу ректификации кубовое давление падает до сотни миллиметров водяного столба. Как такое падение давления отражается на температуре я покажу сейчас в виде графика по лог-файлу устройства, способного стабилизировать температуру пара в зоне измерения.
На графике - два синхронных окна.
В нижнем окне - значения настроенного и фактического давления в зоне установки термодатчика, на верхнем -  температура на этом датчике. Колонна работает на себя, нагрев и состав пара не меняется.
Настроено давление 150 мм в ст, температура установилась на уровне 78,5 градуса.
 В течении периода набдюдений я несколько раз снижаю давление по 30 мм в.ст. , а затем восстанавливаю прежнюю настройку. По графику прекрасно видна зависимость температуры от давления. При изменении давления от 150 до 30 мм.в.ст. и обратно, температура спирта того-же состава сначала снижается, а потом растет примерно на три десятых градуса в строгом соответствии с изменением давления.
К концу ректификации давление внизу колонны, а значит и температура, падает. Мы настроили порог выше прежнего значения и терпеливо ждем роста температуры чтобы снизить отбор, а снижение давления тянет температуру вниз и таким образом отдаляет время пересечения этого порога. В результате отбор остается прежним тогда, когда его давно пора снизить, насыщение колонны спиртом падает, что приводит к еще большему снижению давления и температуры.
В конце концов, в борьбе за влияние на температуру, падение крепости побеждает снижение давления, температура все-же растет и порог пересекает, но с большим запозданием.
Можно было бы, используя значения давления, вводить корректировку температуры, но учитывая то, что накопление сивухи в зоне установки термодатчика тянет температуру вниз не меньше, чем падение давления, это достаточно дорогое и хлопотное удовольствие оказывается бессмысленным.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн Диоген

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 623
  • Спасибо
  • -Отправлено: 17
  • -Получено: 182
Если, без корректировки давления, нет смысла управлять отбором по температуре или дельте, но "это достаточно дорогое и хлопотное удовольствие оказывается бессмысленным", то оставим всё как есть, или будем решать проблему?
Брауншвейгские спирали Гроссе-Ётрингхауза

Оффлайн ГОГа

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 4081
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1006
  • -Получено: 1877
  • Блин, как мало я знаю...
Если, без корректировки давления, нет смысла управлять отбором по температуре или дельте, но "это достаточно дорогое и хлопотное удовольствие оказывается бессмысленным", то оставим всё как есть, или будем решать проблему?
Проблема решена (и воплощена Игорем в РОСА): отбор по «шпоре» в зависимости от температуры в кубе.
Игорь писал о температуре внизу насадки.
Единственный "грех" на земле - это глупость

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13140
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7696
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Затеял тему для того, чтобы привлечь внимание к тому, насколько сильно влияет давления на температуру кипения. Первый раз заметил это при отработке алгоритмов НБК. Если температуры барды упала на 3-5 десятых, это не значит, что пора бить тревогу и принимать меры против провала спирта. Причиной падения может быть освобождение колонны от столба зависшей на тарелках или насадке барды, и связанное с этим падение давления в зоне замера температуры на 100-200 мм в ст.
.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Онлайн Батарейкин

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 10244
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2383
  • -Получено: 1499
  • Лучшее Враг Хорошего!!!
Если, без корректировки давления,
ох че то мне кажется что Бандеровец не зря держит стабильным давление в кубе!
Со Мною спорить БЕСПОЛЕЗНО!!!

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13140
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7696
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
С этим - большая проблема, полные вилы. Подробно об этом писать нет времени.
Если вкратце - нам нужно не стабильное давление в кубе, а стабильный поток пара.
Это не однозначно взаимоствяанные величины. Давление в кубе зависит не только от потока пара, но и от столба зависшей флегмы. И если в конце ректификации повышать давление, компенсируя естественное, нормальное и правильное снижение давление, придется давать больше пара, чем в начале и в середине процесса. Если в середине процесса поток пара был предзахлебным, значит в конце при увеличении потока пара произойдет захлеб, после чего мощность упадет раза в два - три - давление будет определять висящий столб в насадке. Это плохо.
Если при подъеме потока захлеб не произойдет, значит во время отбора товарного спирта нагрев (поток пара) был недостаточен и насадка работала далеко от режима оптимального разделения.


То, что пропустил... плотность водяного пара в 2,5 раза меньше плотности спиртового пара. Поэтому, проходя через насадку с одинаковой скоростью (потоком) спиртовый пар создает перепад давление в 2,5 раза больше, чем водяной.
Чтобы насадка не захлебнулась, в конце ректификации нам нужно поддерживать ту-же скорость пара, что и в начале. Так как в конце ректификации количество воды в паре больше, кубовое давление просто обязано снижаться. Если его поддерживать прежним, колонна просто обязана скрыто захлебнуться. Скрыто потому, что захлеб проявится не выбросом спирта из ТСА, а резким снижением потребляемой мощности, что можно и не заметить. Если этого не происходит, значит товарный спирт отбирался в неэффективном режиме работы насадки при заниженной мощности.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Онлайн Батарейкин

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 10244
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2383
  • -Получено: 1499
  • Лучшее Враг Хорошего!!!
значит в конце при увеличении потока пара произойдет захлеб,
так он давление специально меряет, что бы захлеба избежать. регулируя подводимую мощность
жаль что он где то потерялся.
обождем пока прокомментирует.

плотность водяного пара в 2,5 раза меньше плотности спиртового пара. Поэтому, проходя через насадку с одинаковой скоростью (потоком) спиртовый пар создает перепад давление в 2,5 раза больше, чем водяной.
особенно этот момент интересен
Со Мною спорить БЕСПОЛЕЗНО!!!

Оффлайн Диоген

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 623
  • Спасибо
  • -Отправлено: 17
  • -Получено: 182
Затеял тему для того, чтобы привлечь внимание к тому, насколько сильно влияет давления на температуру кипения
Перепады атмосферного давления будем учитывать?
Брауншвейгские спирали Гроссе-Ётрингхауза

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13140
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7696
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
зачем?что это даст?я не предлагаю реанимировать труп управления отбором по температуре в насадке, а показываю еще один недостаток этого способа.
В устаревшем способе управления мы ожидали подъема температуры в насадке на 2 десятых чтобы начать снижение отбора предполагая, что прорыв в насадку порции сивухи повышает температуру. Но на самом деле приход высших спиртов не повышает температуру, а пожидает ее. Снижение Ожидаемый нами рост температуры происходит не при входе сивухи, а при значительном повышении в паре количества воды, когда сивуха уже значительно насытила насадку.То, к чему я привлекаю внимание, не главный, а дополнительный фактор несостоятельности такого способа управления. Изменение атмосферного давления - это еще один аспект, который, впрочем, легко устраняется управлением по дельте. Но дельта не устраняет охлаждающего влияния естественного снижения давления, которое можно было бы компенсировать  учетом изменения кубового давления, но самое главное, она не устраняет охлаждающего воздействия от увеличения количества сивухи, которое скомпенсировать мы не можем.
« Последнее редактирование: 13-07-2018, 08:51:08 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн GrOV

  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 1265
  • Спасибо
  • -Отправлено: 165
  • -Получено: 409
  • Профессиональный начинающий ;)
Снижение температуры происхолит не при входе сивухи, а при значительном повышении в паре количества воды, когда сивуха уже значительно насытила насадку.
Повышение...Вероятно ты опечатался - исправь пожалуйста..
И привет, заодно.. :)
Мозги даны каждому..Не все читали инструкцию по эксплуатации..

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13140
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1075
  • -Получено: 7696
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Привет и спасибо за правки. Мои ночные сообщения очень в этом нуждаются.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода