Автор Тема: У меня обострение кондуктометрии  (Прочитано 10934 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микола Григорович

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 3849
  • Спасибо
  • -Отправлено: 700
  • -Получено: 480
  • Жыве Беларусь.
Игорь, Доступ кисню до спирту гарантовано перекритий? Я допускаю, що його наявність в розчині може призвести до появи якихось солей.
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Перекрыт гарантировано. Дефлегматор постоянно связан с атмосферой (не заперт), и в нем всегда и гарантировано поддерживается избыточное давление. Его тоже можно вывести на график.

На этих графиках я обратил внимание на 2 момента.
1. Изменение настройки давления практически не изменило подачу воны, но сильно изменило температуру.
2. Подача воды в конце процесса заметно уменьшилась
« Последнее редактирование: 19-07-2018, 09:41:41 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Ну и чтобы не сложилось ложное впечатление о том, что проводимость всегда ноль кроме начала и конца процесса, я отрезал начальные и конечные участки с запредельной проводимостью
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ass77

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 23
  • Спасибо
  • -Отправлено: 5
  • -Получено: 3
Откуда они берутся и как микропримеси влияют на их количество?Надо копать литературу.
Не хочется лезть искать сами знаете куда, но в своё время была там тема контроля голов по кондуктометрии.
Кто-то тогда высказал разумную мысль, что проводимость вызывает углекислый аммоний, который при 70 градусах разлагается и пролазит в отбор вместе с головами в виде аммиака и углекислого газа, а потом восстанавливается и даёт проводимость. В качестве доказательства головы были выпарены и на стекле осталась соль.
Как-то так, если не ошибаюсь. Кому интересно сам найдёт, у меня желания возвращаться нет.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Если я не ошибаюсь, в этаноле карбонат аммония не растворяется. А значит и носителей заряда - ионов - не образует.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ass77

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 23
  • Спасибо
  • -Отправлено: 5
  • -Получено: 3
Может в том и дело, что растворяется он в одном из составляющих «голов», иначе мазал бы весь погон. А может я с углекислым аммонием ошибся, года четыре назад это было

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Мне кажется что это невозможно.

1. В дефлегматор составные части карбоната аммония ( углекислоый газ и аммиак, и вода) могут попасть только в "разобранном" виде, так как при температуре выше 60 градусов они распадаются, а при температуре ниже 55-ти не образуются, в кучу не собираются.
В составе неконденсируемых газов не может быть полной гармонии, полного равенства объемов двух газов, если газы и есть, углекислый обязательно будет в подавляющем избытке. Но условия не благоприятны, и какая-то часть газов должна остаться не использованной. Тогда они будут непрерывно выталкивать пузырек воды в кренделе на ТСА, но этого не происходит. Выходя из ТСА, аммиак был бы обязательно учуян носом, но выхлоп пахнет чем угодно, но не нашатырным спиртом.
2.Если принять карбонат-аммонийную теорию природы проводимости спирта за истину, придется убедить себя в том, что углекислый газ и аммиак синтезируются очень избирательно, не равномерно по времени, а в зависимости от скорости отбора, по ИКС молекул вещества на каждый грамм отбираемого спирта, иначе при уменьшении или увеличении отбора вдвое проводимость изменялась бы очень заметно. Но этого не происходит.
3.Я могу поверить в наличие в кубовой навалке какого-то количества растворенных газов, но я никак не поверю в то, что они не покидают кипящий  куб за первый час работы на себя, или за 10 часов отбора голов, а делают это равномерно, распределяясь каким-то непостижимым образом на 24 часа работы колонны.

Я склонен считать такую теорию несостоятельной.
Причины проводимости на мой взгляд следует искать по тегам "гидролиз, гидратация, сальватация, сальволиз, и самогидролиз". Термин "самосальватолиз" наверное найти будет сложно.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ass77

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 23
  • Спасибо
  • -Отправлено: 5
  • -Получено: 3
Мне здается, что проверить эту версию можно выпарив при комнатной температуре на одном стеклышке голов, на другом спирта и сравнив наличие и количество солей. Если соль в головах будет, попробовать растворить ее в спирте и сравнить проводимость чистого спирта и с растворенным осадком. То же можно проделать с дистиллированной водой.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Выпарил на зеркальце головы. Осадка нет. Выпарил спирт. Тоже нет осадка.
Проводимость свежеотобранного спирта минимальна, а потом непрерывно растет часов 40. Вырастает на 2-3 порядка. И это в герметично закрытой емкости. На этот рост проводимости наличие или отсутствие электродов и наличие или отсутствие на них измеряющего напряжения влияния не оказывает. Поэтому я полагаю, что появление в спирте носителе заряда - результат гидролиза спирта водой и сольватолиза воды спиртом. При наличии в растворе примесей количество носителей заряда возрастает. Почему - пока не знаю. То ли вода и спирт рвут молекулы примесей на ионы как тузик тряпку, то ли самогидролиз воды и самосольватолиз спирта, или их взаимное разрывание друг друга на ионы в присутствии примесей происходит быстрее.
« Последнее редактирование: 25-07-2018, 23:58:51 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ass77

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 23
  • Спасибо
  • -Отправлено: 5
  • -Получено: 3
Игорь, а Ты химобработку сырца перед ректификацией проводишь?

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Не провожу. Но я ректифицирую спирт дважды. И мне смешно читать о газах, которые сначала перешли из браги в самогон, потом из самогона - в спирт первой иектификации, потом из спирта первой в спирт второй ректификации, и которые в конце второй ректификации, соединяясь в дефлегматоре при температуре 75 градусов, изменяют проводимость спирта, поднимая ее непрерывно двое суток подряд.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18862
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13444
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Щось шукав, копався по загашниках.
Впав на очі кондуктометр з цієї давньої теми, і як наслідок - маю чергове загострення кондуктометрії.
В двох словах...
Всім відомо моє негативне ставлення до всіляких буферів (я не про цицьки :) ), та до поділення колони на царги.
Але в плані експерименту...

Вступ
Яка повинна бути швидкість відбору голів? Невідомо. Майже всліпу ми обираємо 50,100, 200 мл за годину, або малюємо навпомацки якісь схеми зі зниженням або збільшенням швидкості.
Навпомацки. Це ключове слово. А хотілось би свідомо

Що турбує.
Для кожної конкретної секунди відбору голів існує своя оптимальна швидкість, що призведе до найшвидшого відбору всіх голів з найменшими супутніми витратами спирту. Тоді за певний, теж невідомий нам час, голови відійдуть найкраще
Якщо відбирати голови швидше, але менший час, ми не тільки втратимо зайвий спирт, а ще й не дамо домішкам достатньо часу на вихід.   
Якщо навпаки, відбирати голови повільніше, але довше, ми не тільки втратимо зайвий час, а й збільшимо вільність новоутворених домішок. Крім того, є ще можливість недовідбору домішок.
Проблема в тому, що ми не знаємо оптимальної швидкості та часу. А хотілось би.

Задум.
Ділимо колону на дві царги. Верхню називаємо буфером голів. Злив флегми з верхньої царги до нижньої робимо зовнішним, в потоці флегми робимо виміри кондуктометром.  Відбору в цьому місці не передбачаємо (поки що так, може згодом щось змінимо).
Спочатку требі зібрати інформацію.
Під час відбору голів робимо виміри раз у хвилину або три, протягом долі секунди. Зі зміною полярності, або ні, це вже деталі.
Ведемо облік показів кондуктометра, прив'язаний до часу та швидкості відбору голів.
Бачимо, припустимо, що перші дві години кондуктометр показував 1000 одиниць, за наступні дві впав до 100 одиниць, а за наступні 6 годин покази впали до 10.
Обробивши таку інформацію можна буде зробити певні висновки та виробити стратегію відбору голів вже не навпомацки, а свідомо. 
Наприклад, відбираємо голови швидко, скажемо, 500 мл/год, але зупиняємо відбір коли на кондуктометрії покази зменшується на 20 чи 30%. Даємо домішкам накопичитись в буфері, і коли бачимо повернення показів до попереднього рівня, розуміємо, що буфер вже насичений домішками, і саме час знов відібрати порцію.
Рано чи пізно покази кондуктометра зафіксуються на певній позначці. 
Чи це є ознакою того, що  домішки в куба закінчилися, і вони залишились лише у насадці? Ні.
Це каже лише про те, що домішки у кубі та колоні прийшли у стан рівноваги, вони зупинили рух, і щоб його продовжити, требі зменшити поріг початку відбору чергової порції, припустимо вдвічі. Мабуть і швидкість відбору порції є сенс зменшити.
Отже, продовжуємо, і знов приходимо до балансу в колоні, вже на новому рівні концентрації голів.
Не буду фантазувати та гратись у передбачення як воно піде далі, але приблизний план експерименту я окреслив.

Зауважу.
Я не вважаю, що кожну колону тепер треба пиляти навпіл та купляти у мене кондуктометр :)
Ні, завдяки такому пристрою с хотів би зрозуміти як відбирати голови свідомо, а не навпомацки.
З відбором товарного спирту це вдалося. Ми зрозуміли як треба його вести, не вимірюючи дви чи три температури в царзі. Але без спостережень за цими температурами, намацати "шпору" було б важко, а перевірити - зовсім неможливо. 
Тепер буду "намацувати" відбір голів.
 :)
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.