З святами вас

Автор Тема: Измерение фазно-регулируемого напряжения обычным тестером.  (Прочитано 788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 15201
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1106
  • -Получено: 9459
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Тема покрылась мхом и где-то затерялась, а на днях в личке возникла проблема нелостаточной мощности при ректификации. Колонна д.42 мм с СПН-3,5 не хотела работать при можности выше 700 ватт, а это в 1,5 раза меньше пропускной способности насадки.
В переписке коллега оперировал вольтами, и я полагал, что это напряжение, которое показывает РМ-2... А оказалось, что это напряжение, измеренной обычным тестером.
Много лет назад на буржуйском хоумдистиллере возникла подобная тема, тема измерения напряжения, отрегулированного диммером.
Тогда я  достаточно плотно вкурил эту тему и научился измерять "рваное" напряжение, которое выдает симистор, обычным (не TrueRMS) тестером, и даже сделал калькулятор. Каким-то чудом он сохранился.  Но на импортном языке. Перводить не буду, может найду и русскоязычную версию.


Смысл в том, что для вычисления действующего напряжения, нужно во время работы ТЭНа измерить ДВА напрядения - в сети и на зажимах ТЭНа.
Используя два эти значения, можно вычислить действующее напряжение, пригодное для определения мощности.
Приложенный кальнулятор делает эти расчеты. Он работает так.

87994-0

В синей ячейке А устанавливаем напряжение, измеренное в розетке когда ТЭН под нагрузкой.


В ячейке Б забиваем мошность ТЭНа при 230 вольт. Не обессудьте, делал калькулятор "на экспорт", под их напряжение. Под конец напишу как адаптировать.


В ячейке В ползунком крутим угол поворота потенциометра диммера.
Наблюдаеи как на графике ползает красная "осциллограмма" и как в оранжевых ячейках Г, Д и Е меняются значения (соответственно) среднеквадратичного значения напряжения, напряжение, которое при этом покажет обычный вольтметр, и фактической можности, который в данный момент дает ТЭН.


Чтобы пользоваться таким калькулятором "по полной программе", нужно привести можность своего ТЭНа к 230 вольтам (чтобы вставить в ячейку Б).


Если точно известна мощнось ТЭНа при 220 вольтах, ее нужно умножить на 1,093. Это будет мощность при 230 вольтах.

Если точно известно сопротивление ТЭНа, нужно 52900 разделить на сопротивление в омах, получим мощность при 230 вольтах в ваттах.


Калькулятором можно пользоваться и не по полной.
Коллега писал, что наибольшее незахлебывающее напряжение, измеренное на ТЭНе, составило 120 ом. Сопротивление ТЭНа - 18,3 ома.
В таком случае мощность равна 1202/18,3=786 ватт, что маловато для 42-го диаметра.

Но если использовать калькулятор, можно увидеть, что если в момент измерения в сети было 220 вольт, а темтер на ТЭНах показывал 120 вольт, действующее напряжение на ТЭНах было 164,2 вольта, что на ТЭНе 18,3 ом давало ...

87996-1

164,22/189,3=1473 ватта !
Это неправдоподобно много для колонны такого диаметра.
Скорее всего напряжение в сети было не 220 вольт, а меньше.
Если оно составляло 190 вольт, то при 120-ти на ТЭНах на обычном тестере, действующее напряжение составляло 155 вольт, и ТЭН на самом деле выдавал 1300 ватт.

88001-2

 при 170-ти в розетке, если обычный тестер показывает на ТЭНах  120 вольт, действующее напряжение равно 147 вольт, а мощность на ТЭНе - 1200 ватт.

87998-3

КоsKiev, при очередном запуске измеряй два напряжения и пользуйся калькулятором.
Чтобы не считать мощность вручную, забей в ячейку мощности параметры своего ТЭНа - 2890 ватт если ты веришь своему омметру, или  2730 ватт если веришь маркировке на ТЭНе. В прикрепленном файле калькулятора уже забита вторая мощность.



« Последнее редактирование: 12-06-2020, 23:29:25 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 15201
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1106
  • -Получено: 9459
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
ВО ! Нашел!
Это начальный, упрощенный вариант.
Вбиваешь два напряжения с простого тестера, получаешь то напряжение, которое показал бы TrueRMS. То, по которому уже можно считать мощность.
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 15201
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1106
  • -Получено: 9459
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Нашел давнюю дискуссию по именам файлов калькуляторов. Ноябрь 2013 года. Еще до войны...


http://labspirt.com/forum/index.php/topic,2097.msg46854.html#msg46854
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн KosKiev

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 52
  • Спасибо
  • -Отправлено: 23
  • -Получено: 3
Игорь, благодарю за помощь!
Первый калькулятор спрашивает пароль. Еденички не помогли
Лучше сожалеть о содеянном, чем горевать о упущенном....

Оффлайн Микола Григорович

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 3854
  • Спасибо
  • -Отправлено: 709
  • -Получено: 488
  • Жыве Беларусь.
« Последнее редактирование: 13-06-2020, 17:26:31 от Микола Григорович »
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 15201
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1106
  • -Получено: 9459
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Попробуй 37[пробел]20
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода

Оффлайн KosKiev

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 52
  • Спасибо
  • -Отправлено: 23
  • -Получено: 3
Вот такой примерно?
Лучше сожалеть о содеянном, чем горевать о упущенном....

Оффлайн Микола Григорович

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 3854
  • Спасибо
  • -Отправлено: 709
  • -Получено: 488
  • Жыве Беларусь.
KosKiev, А що за модель?
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн KosKiev

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 52
  • Спасибо
  • -Отправлено: 23
  • -Получено: 3
Модель PZEM-021
 Надеюсь модераторы не заругаются, вот ссылка https://m.olx.ua/uk/obyavlenie/peacefair-pzem-021-vattmetr-schetchik-energometr-ampermetr-voltmetr-IDG4vwe.html?reason=
На 20а, мне хватит, у меня ТЭН 2,5 кВт, т.е. ток до 12 а максимум
« Последнее редактирование: 14-06-2020, 12:31:35 от KosKiev »
Лучше сожалеть о содеянном, чем горевать о упущенном....

Оффлайн Микола Григорович

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 3854
  • Спасибо
  • -Отправлено: 709
  • -Получено: 488
  • Жыве Беларусь.
PZEM-021
Норм машинка, імхо, підійде ;)
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн KosKiev

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 52
  • Спасибо
  • -Отправлено: 23
  • -Получено: 3
Поставлю ваттметр,
Провел замеры напряжения на ТЭНе и везде где только можно и понял что это  засада с определением мощности по простым вольтметрам даже по калькуляторам Игоря.
Вот в чем засада:
Замеры производил китайским тестером в положении 700в переменный ток.
Напряжение на входе и в розетке одинаковое и при эксперименте было 215-217 в. С этим все ясно.
А вот на выходе регулятора (показания простого цифрового вольтметра) и замеры тестером непосредственно на контактах ТЭНа были "интересными":
Меняя подключение щупов к контактам ТЭНа получал два разных напряжения ТЭНа.
Например: вольтметр РМ 110В. на ТЭНе 103в в одном положении щупов и 132 в в другом.
2-й замер: вольтметр РМ 115В. на ТЭНе 108в в одном положении щупов и 136 в в другом.
3-й замер:вольтметр РМ 120В. на ТЭНе 115в в одном положении щупов и 140 в в другом.
4-й замер:вольтметр РМ 125В. на ТЭНе 119в в одном положении щупов и 144 в в другом.
5-й замер:вольтметр РМ 130В. на ТЭНе 124в в одном положении щупов и 147 в в другом.
6-й замер:вольтметр РМ 135В. на ТЭНе 130в в одном положении щупов и 152 в в другом.
7-й замер:вольтметр РМ 140В. на ТЭНе 135в в одном положении щупов и 155 в в другом.

Закономерность есть, но какое из трёх значений выходного напряжения правильное? Допустим на линии между вольтметром РМ и ТЭНом  потери 5-6 вольт на контактах и проводе (ПВС 3х2,5    1,5м длиной) ну как то принимается. То что же значит показания тестера при перестановке щупов на 20 вольт больше? Загадка. Может этот тестер умеет считать среднеквадратичное - сомневаюсь. Ведь для этого нужно знать входное напряжение. А тестер только двумя щупами измеряет напряжение на контактах ТЭНа.

Я уже и второй вольтметр заказал установить на вход РМ. Но эти результаты меня толкнули на измеритель мощности.
 Примечание: мой РМ не РМ-2. Простейшее устройство на симисторе, но есть микросхема которая вроде как стабилизирует напряжение на выходе (скачков нет, изменения на 1-2 вольта- видимо зависят от входного напряжения. Входное изменяется на 2-4 вольта в течение дня.)

добавлено: 14-06-2020, 12:30:50
PZEM-021
Норм машинка, імхо, підійде ;)
Дуже дякую.

Лучше сожалеть о содеянном, чем горевать о упущенном....

Оффлайн Микола Григорович

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 3854
  • Спасибо
  • -Отправлено: 709
  • -Получено: 488
  • Жыве Беларусь.
Я використовую таку. Головне -- не намагатись її втулити за РМ-2, бо згорить :D
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн KosKiev

  • Новичок
  • **
  • Сообщений: 52
  • Спасибо
  • -Отправлено: 23
  • -Получено: 3
Микола Григорович, дякую. Бо вже думав спробувати встановити після РМ.
Лучше сожалеть о содеянном, чем горевать о упущенном....

Оффлайн Микола Григорович

  • Политолог
  • Эксперт
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 3854
  • Спасибо
  • -Отправлено: 709
  • -Получено: 488
  • Жыве Беларусь.
88013-0

Почав обвуглюватись R8, (чи R2? Деменція, бля  :D)  слава богу, що вчасно внюхав -- не згорів, працює ;)

« Последнее редактирование: 14-06-2020, 14:09:01 от Микола Григорович »
Смеяться, право, не грешно над всем, что кажется смешно.

Оффлайн ИгорьАвтор темы

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 15201
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1106
  • -Получено: 9459
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Например: вольтметр РМ 110В. на ТЭНе 103в в одном положении щупов и 132 в в другом.
7-й замер:вольтметр РМ 140В. на ТЭНе 135в в одном положении щупов и 155 в в другом.
Если при разном подключении щупов простого тестера ты получаешь разные значения напряжения, надо понюхать регулятор мощности. Есть подозрение, что он сделан руками, которые растут из жопы, и поэтому - возможно - на нем остался запах этих рук. :) 
Если напряжение разное, значит регулятор регулирует напояжения на положительной и отрицательной полуфазах несимметрично, то есть добавляет постоянную составляющую. Измерить такое, горбато отрегулированное напряжение, с помощью описанного выше способа невозможно.

Примечание: мой РМ не РМ-2.
Если тебя интересует не сам процесс ректификации, а его результат, используй стабилизированное напряжение.
Цитировать (выделенное)
Может этот тестер умеет считать среднеквадратичное - сомневаюсь. Ведь для этого нужно знать входное напряжение. А тестер только двумя щупами измеряет напряжение на контактах ТЭНа.
Нет, третий провод не нужен. Для измерения среднеквадратичного напряжения, тестер должен много раз за период измерить мгновенное напряжение, возвести каждый результат замера в квадрат, сложить, и когда период закончится, разделить сумму на количество замеров и извлечь из результата корень. Это и будет действующее напряжение. Чем больше замеров будет сделано за период, тем точнее результат. РМ-2 делает 32 замера за период, Роса - 256.
Простой тестер считает иначе. По сути, он считает среднее арифметическое значение напряжение за положительную полуволну, и по нему вычисляет среднеквадратическое. Результат получается правильным (совпадающим) только если напряжение имеет строго синусоидальную форму. После симистора это напряжение - не синусоида, а ее обрывки.
Когда я углубился в изучение разницы, нашел и проверил способ определения среднеквадратичного по двум среднеарифметическим, на входе и выходе. Тогда - да, третий провод нужен. Но это не способ измерения, а костыль, которым можно воспользоваться один раз в экстренном случае.

Поставлю ваттметр,
Не спеши. Ты уверен, что он корректно считает мощность если синусоиды нет? Надо включить через него ТЭН напрямую и измерить мощность, и через диод. И снова измерить мощность.  Посмотреть разницу показаний. Второй замер должен быть вдвое меньше первого. Или понюхать ваттметр - может и он сделан руками со специфическим запахом.
« Последнее редактирование: 14-06-2020, 16:19:13 от Игорь »
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
Григорий Сковорода