Автор Тема: Колонна с "ромашками"  (Прочитано 9757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Во всем виновата фирма прагматехник. Это она выпустила безграмотную брошюру, ошибки и заблуждения из которой мешают теперь людям нормально понимать принципы летучести примесей...
Тепература кипения очень слабо связана с летучестью примесей. Она характеризует вылет молекулы вещества из объема этого-же кипящего вещества, то есть от соотношения взаимного притяжения и отталкивания молекул этого вещества.
Но когда примесь растворена в смеси спирта и воды в тех мизерных количествах, с которыми мы имеем дело, она не знает своей температуры кипения и никак не может её проявить. Вероятность её вылета из раствора зависит от её взаимодействия с молекулами спирта и воды. В любом случае пока спирт-вода не закипит, практически ничего из жидкости не вылетает, и только когда началось кипение, из неё начинает вылетать всё подряд, но в разном соотношени. Легколетучие примеси вылетают охотней, тяжелолетучие - тоже вылетают, но с меньшей вероятностью, менее охотно.
И самое главное - вот эта самая летучесть мало связана с температурой кипения чистого вещества, которое является примесью. Она гораздо сильнее зависит от сотношения спирта и воды в растворе. Так, например, метанол с температурой кипения 67 градусов при концентрации спирта до 40 градусов выходит гораздо хуже, чем этиловый спирт и проявляет свойства хвостовой примеси, а при концентрации выше 40% ведет себя как головная примесь - испаряется охотней этанола.

Еще один пример - анетол, аромат аниса. При изготовлении самбуки мы настаиваем анис, извлекая в водно-спиртовой раствор анетол, а потом перегоняем. В результате анетол покидает куб охотней, чем вода, несмотря на то, что температура его кипения ... не 78 градусов, как у спирта, и не 100, как у воды, а... ты не поверишь - 235 градусов.

Если бы твое заблуждение было бы истиной, из куба сначала бы улетали спирт с водой. а в кубе оставался бы анетол, но этого не происходит. Анетол улетает вместе со спиртом.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн vadivАвтор темы

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Спасибо
  • -Отправлено: 3
  • -Получено: 186
  • Мы в ответе за тех, кого напоили
Заменим слово Т кипения на Т испарения

Оффлайн vadivАвтор темы

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Спасибо
  • -Отправлено: 3
  • -Получено: 186
  • Мы в ответе за тех, кого напоили
Судя по всему на колонне для производства арманьяка технологически французы делают предиспарение голов, до подачи вина в проточную колонну.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Ну что ты придумал? Что за температура испарения? Испарение происходит при любой температуре, не существует какой-то особой температуры испарения. Если ты оставишь на столе при комнатной температуре рюмку водки, через некоторое время она испарится полностью независимо от температуры. Причем - если влажность воздуха мала, вода испаряется быстрее воды и крепость в рюмке увеличивается, если воздух влажный - наоборот, водка "выдыхается".

Кипение и испарение - один и тот-же процесс, различие только в том, что при кипении испарение происходит не только с поверхноси, но и внутри пузырей в слое жидкости.

Тут дело совсем в другом. В вине есть неконденсируемые примеси - углекислый газ, соединения серы (особенно если вино обрабатывалось) и азота. Они находятся в вине в растворенном состоянии, но при повышении температуры их растворимость в вине снижается и они выходят из раствора подобно газам в нагреваемой пепси-коле. Если эти пары запустить в холодильник вместе с парами арманьяка, после его конденсации и охлаждении, растворимость газов вырастет и часть их растворится в продукте, "обогатив" его вонью сероводородв и аммиака. Чтобы этого избежать, можно "выпустить газ" не доходя до колонны.

Но то, что мы привыкли считать головными примесями - этилацетат, например, таким способом отвести до заметного результата не получится.

 Даже из куска льда происходит испарение. Это называется возгонкой. Этот процесс прекращается только при абсолютном нуле.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
А вот и истина. Первую перегонку делают непрерывным способом на том аппарате, что ты выкладывал, ничего не отсекают - на нем получают спирт-сырец "брюи"(brouillis). Этот сырец перегоняют повторно уже кубовым (периодическим) методом в аламбике, отделяя сердце от головы и хвоста. Головы и хвосты кольцуют.

Цитировать (выделенное)
В 1972 году виноделы фирмы возродили использование метода двойной дистилляции в регионе: вино стекает из бочки в первый перегонный куб, который выполняет функции охладителя и конденсирует пары. Полученный таким образом продукт (brouillis) дистиллируют еще раз. Получаемую вначале жидкость («голову») сливают в специальную емкость и не используют в дальнейшем для получения арманьяка. «Голова» содержит примеси и не обладает желаемыми качествами.


Следующий продукт — «сердце» — как раз и сохраняется, а конечный — «хвост» — сливают туда же, что и «голову», для повторной дистилляции со следующей порцией вина.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн vadivАвтор темы

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Спасибо
  • -Отправлено: 3
  • -Получено: 186
  • Мы в ответе за тех, кого напоили
Игорь, я не пишу научную работу, про зависимость давления и T, у меня мелькнула
просто мысль, что разность температур фазового перехода головы и тела при изменении давления также изменяется причем нелинейно .
 

Оффлайн vadivАвтор темы

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Спасибо
  • -Отправлено: 3
  • -Получено: 186
  • Мы в ответе за тех, кого напоили
Но то, что мы привыкли считать головными примесями - этилацетат, например, таким способом отвести до заметного результата не получится.

Почему?
Ведь что мы делаем при "отборе" голов при дистилляции - устанавливаем Т в р-не 70 градусом даем поработать на себя, медленно поднимаем Т и начинаем медленно (в смысле с малой скоростью отбирать головы  :) .
А на рисунке вообще интересно:
Фактически вверху холодильника-нагревателя, что-то типа замкнутого сухопарника, с большой площадью разделения фаз. При нагреве вина там в зоне ограниченной с одной стороны плоскостью разделения жидкой и газообразной фазы и к с другой верхом холодильника-нагревателя(сухопарником) происходит некоторый постоянный процесс разделения-укрепления. В непрерывном процессе испарения - конденсации скажем так "головных фракций"  участвует часть столба вина под его зеркалом - скажем 10 см.
Но если забор вина на подачу в колонну поставить ниже зеркала на 20 см. - будет ли это обозначать, что вино подаваемое в колонну уже будет освобождено от части головных фракций? 

Прошу не уходить пока в частности мне интересно правильно я понимаю принцип 

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Цитировать (выделенное)
разность температур фазового перехода головы и тела при изменении давления также изменяется
Я устал бороться с этим заблуждением, уже три года подряд.

Давай еще раз. Голова от тела при ректификации отличается только тем, что в головах 3-6% спирта заменены веществами, часть которых имеет температуру немного ниже температуры кипения спирта, а часть - выше. Поэтому температура кипения головной фракции от темпрературы кипения тела если и отличается, то на тысячные доли градуса, которые мы никак не различим с нашими средствами измерений.

Я бы казнил безграмотных фантазёров фирмы Прагматехник, которые приидумали и распространили ао всей сети этот бред о "температурных ступеньках" при отборе голов.

Цитировать (выделенное)
что мы делаем при "отборе" голов при дистилляции - устанавливаем Т в р-не 70 градусом даем поработать на себя, медленно поднимаем Т и начинаем медленно (в смысле с малой скоростью отбирать головы
Что делаем? Ерундой страдаем. Самообманом. Спроси Дельту, который нагнал продукта больше, чем мы все вместе взятые - сколько и как он отбирает головы при перегонке.

Ответ будет прост - никак. Это самообман. Истинные головные примеси спирта таким способом отделить нельзя. Если бы они отделялись таким образом то при ректификации такого самогона не было бы голов. Но они есть, и не меньше, чем при ректификации самогона, отобранного без мифического "отбора голов".

Сразу отступлю на два шага.

Шаг 1. В перваче, который при перегонке  отделяют в качестве "голов" и часто просто выливают, головные примеси присутствуют. И даже в увеличенном количестве. Присутствует там и спирт, и вода, и хвостовые фракции - весь спектр нашего будущего самогона.

В пересчете на абсолютный спирт, головных фракций там раза в 3 больше, чем в исходной браге.
Звучит отлично, но это  самообман.

Какой эффект дает "отбор голов" при перегонке предлагаю просто посчитать.

Допустим, у нас была очень "головатая" брага крепостью 15%, и в ней было аж 1% головных фракций в пересчете на абсолютный спирт. Это очень много.
В переводе на абсолютные цифры, в 10 литрах браги было 1500 мл спирта и 15 мл головных  примесей.

Вариант 1 - отбираем всё, не отделяя головы.
Головы полностью пойдут в продукт, а спирта 100 мл мы потеряем - недоберем и выльем с бардой.
В итоге наши 10 литров браги дадут нам 1.4 литра спирта с 15 мл голов. Содержание голов составит 1,07%
получим 1,4 литра спирта (100 мл спирта останется в кубе) и все головные примеси - 15 мл. Содержание головных примесей - 1,07%

Вариант 2- "отбираем головы" по общепринятой методике

Отберем, как рекомендуют, 100 мл "первача" в качестве голов и выльем.
Эти 100 мл первача будут содержать 80 мл спирта и головных примесей - 5% от этого количества, то есть 2,5 мл. Как и в первом варианте, сочтем, что 100 мл спирта мы потеряем с бардой.
В итоге мы отберем 1320 мл спирта, которые будут содержать 12,5 мл головных примесей. Концентрация голов в продукте составит 0,95%

Что же дал нам "отбор голов". Содержание их в самогоне как было около 1%, так и осталось. Никакого улучшения в плане содержания головных примесей мы не добились. Но потеряли при этом 6% спирта. Невелика потеря, но и незаметно улучшение...

Теперь отступаю на второй шаг.
Всё-же любой "отбиравший головы" скажет, что продукт получается лучше, и я не буду спорить. Но это улучшение не связано с уменьшением количества голов, снижение их концентрации на сотые доли процента никак не отражается на органолептике.

 Улучшение органолептики продукта связано с другим - с отводом вонючих газообразных неконденсируемых прмесей - родственников сероводорода, этилмеркаптана и аммиака.

НО!!! Для отвода этих примесей совсем не обязательно терять спирт. Достаточно довести брагу до кипения, но не кипятить, а оставить в покое или на слабом огне . Газообразные неконденсируемые примеси при этом уйдут и органолептический эффект будет, но потери спирта не произойдет.

Еще лучший эффект дает отбор горячего (45-50 гралусов) самогона, но это опасно при перегонке на открытом огне.
Также отличный эффект дает НЕзакрывание емкости с свежеотобранным самогоном на ночь.

Для чего я всё это писал? В конце концов, вливая первак, мы теряем совсем немного спирта, и с этим можно смириться. Я бы хотел, чтобы коллеги хорошо понимали, что отбирая головы, мы практически не меняем их концентрации Снизив их содержание с 1,07 до 0,95%, мы всё равно бесконечно далеки от ГОСТов на водку, допускающих их присутствие в 100 раз меньше

Блин, расписался, на работу опоздал.
« Последнее редактирование: 20-06-2011, 11:03:39 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн vadivАвтор темы

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Спасибо
  • -Отправлено: 3
  • -Получено: 186
  • Мы в ответе за тех, кого напоили
Понятно.Теперь понятно почему до отмены крепостного права водка (самогон) была лучше. Гнали то ее очень медленно и очень долго. 

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Я несколько несколько младше тебя, Дункан Макклауд, мне не довелось пить водку во времена крепостного права. Я в те годы был непьющим :)

Если серьёзно, одно из преступлений московского неславяноского царата - уничтожение и искажение русской культуры, насаждение искусственно созданных стереотипов. Русские - первые и главные жертвы империи. Они лишились всего национального, а взамен получили лубочную чепуху, которая мало чего имеет с русским народом - язык, лапти, балалайку, щи и водку..

Особо пострадало вековое мастерство изготовления спиртьного и культура пития напитков. Огромный пласт национальных, исконно народных напитков был уничтожен и в корыстных целях заменен разбавленным спиртом госмонопольного производства.
« Последнее редактирование: 20-06-2011, 11:41:17 от Игорь »
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн vadivАвтор темы

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Спасибо
  • -Отправлено: 3
  • -Получено: 186
  • Мы в ответе за тех, кого напоили
По обрывочным сведениям самогон (водку) до отмены крепостного права, гнали на очень "медленном" огне и в связи с этим процесс шел очень долго (почему граница отмена крепостного права - до его отмены труд крепостных ничего не стоил).

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18861
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1210
  • -Получено: 13441
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
В барских дворах были церые производства и свои методы ароматизации и очистки. зочастую ингридиенты, используемые для настаивания, стоили баснословных денег.

Кстати, для очистки самогонов от примесей часто применяли "провеивание" - бабы тупо с утра до вечера переливали самогон из одного горшка вдругой на открытом воздухе.

Не обходилось и без абсолютно неправильных методов. Характерный пример - широко используемое вымораживание, которое приводило к небольшому, но противоположному эффекту - концентрация сивухи при этом увеличивалась.
Віриш ти в Бога чи ні, йому байдуже.
Важливо, щоб Бог в тебе вірив, а не навпаки.

Оффлайн Nick.Mih.

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 501
  • Спасибо
  • -Отправлено: 80
  • -Получено: 124
  • Не имею точки зрения из-за широты взглядов.
По обрывочным сведениям самогон (водку) до отмены крепостного права, гнали на очень "медленном" огне и в связи с этим процесс шел очень долго (почему граница отмена крепостного права - до его отмены труд крепостных ничего не стоил).
  Насколько я помню  ;) (из литературных источников), главным "секретом" был не "медленный огонь", а многоразовая дробная перегонка с промежуточными очистками молоком. Поскольку мука, молоко, дрова и труд ничего не стоили, количество перегонок с отсечением головохвостов составляло около десятка циклов. Такая водка (называлась она хлебным вином) из помещичьих усадеб, очень ценилась в Европе. Царский двор регулярно посылал такие "гостинцы" всем Европейским августейшим коллегам. Да что там монаршие дворы, практически все деятели культуры и науки получали из Питера такие "поощрения" и не отказывались. ( Среди них и Вольтер, и Линней, и Левенгук и мн. др.)
"Если русским предоставить выбрать себе предводителя, они выбирают самого лживого, жестокого, подлого... Вместе с ним убивают, грабят, насилуют, впоследствии сваливают на него всю вину. Спустя время Церковь провозглашает его святым."  М.Е. Салтыков-Щедрин

Оффлайн Nick.Mih.

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 501
  • Спасибо
  • -Отправлено: 80
  • -Получено: 124
  • Не имею точки зрения из-за широты взглядов.


Кстати, для очистки самогонов от примесей часто применяли "провеивание" - бабы тупо с утра до вечера переливали самогон из одного горшка вдругой на открытом воздухе.


   Вот, мне бы такую работу!  ;D Потрудился день, к вечеру закусил огурцом, и побрёл домой, пошатываясь.  ;)
"Если русским предоставить выбрать себе предводителя, они выбирают самого лживого, жестокого, подлого... Вместе с ним убивают, грабят, насилуют, впоследствии сваливают на него всю вину. Спустя время Церковь провозглашает его святым."  М.Е. Салтыков-Щедрин

Оффлайн vadivАвтор темы

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Спасибо
  • -Отправлено: 3
  • -Получено: 186
  • Мы в ответе за тех, кого напоили
Так запутался окончательно.
Если при нагреве мы стремимся к удалению из браги(вина) - вонючих газообразных неконденсируемых прмесей - родственников сероводорода, этилмеркаптана и аммиака - вверху нагревателя-охладителя (для арманьяка) должна быть связь с атмосферой.?