Старт-стоп. Новый взгляд.

[uriy]

другое дело, удобно ли им пользоватся.. да что я это пишу, Игорь и так все неоднократно доходчиво обяснил

Немного не понимаю в чём неудобство то? Если сравнивать метод старт стопа  на 2/3 колонны и плавную коррекцию отбора на высоте 20 см от бака? Величина  изменения температуры спирта при оптимальном  отборе  в 20 см колонны позволяет оперативно корректировать отбор не заходя в режим стопа т.е. не превышая 0,2 градуса. У меня стоят датчики дс18б20 у них дискретность измерений в 0,0625 градуса т.е. я буду корректировать отбор при изменении температур на 0,0625 градусов чего думаю будет вполне достаточно что бы не улететь в режим стопа по превышению температуры на 0,2 градуса.

Диапазон температур, который устанавливается в зоне измерения при отборе от нулевого до оптимального, не превышает 2 десятых в начале ректификации и 25 сотых в конце.
5%об - от 78,34 до 78,58°C, диапазон 0,24°C
10%об - от 78,33 до 78,55°C, диапазон 0,22°C
20%об - от 78,33 до 78,52°C, диапазон 0,19°C
30%об - от 78,32 до 78,5°C, диапазон 0,18°C
40%об - от 78,32 до 78,49°C, диапазон 0,17°C
50%об - от 78,31 до 78,48°C, диапазон 0,17°C
60%об - от 78,31 до 78,47°C, диапазон 0,16°C

Этого диапазона изменения температур с головой достаточно что бы использовать более  плавную коррекцию отбора по сравнению с более ступенчатым  старт стопом. 

[Микола Григорович]

плавную коррекцию отбора

ШИМом?

[uriy]

ШИМом?

Да.   У меня есть возможность изменять скорость отбора с шагом 20мл/час можно сделать шаг и 10мл/час но это немного сложнее чем иметь шаг 20 мл/час. У меня стоят два перистальтических насоса один для грязного  спирта   второй для чистого.

[moh1971]

к примеру  10 см от бака и всё будет красиво работать

нет там влияние температуры куба,20см взяли не с потолка.

[Игорь]

20 см - это для СПН. Это зона, соответствующая примерно 10-й тарелке при работе на себя, и примерно пятой тарелке при номинальном отборе. Такой уровень выбран из тех соображений, что температура в этой зоне практически не зависит от этапа ректификации, то есть от кубовой спиртуозности, по крайней мере в разумном диапазоне - от 50 до 5 объемных.
Если поставить датчик ниже, или использовать насадку с бóльшим ВЭТС, температура в этом уровне будет зависеть не только от отбора, но и от кубовой спиртуозности, и если этотне учитывать, грош цена такой ректификации.
Дальше.
Я уже писал об особенностях термометрирования...
Фактическая температура в колонне - около 78,5. Датчик показывает на два градуса меньше. Эти два градуса недолета - результат воздействия комнатной температуры и движения воздуха в помещении, который примерно на 50 градусов холоднее показаний датчика.

Если датчик показал температуру на 0,0625 градуса выше, этому может быть две причины.
Либо температура в колонне поднялась на 0,065 градуса, либо температура в комнате поднялась на 1,5 градуса... или легкий сквознячок несколько увеличил теплопопотери изоляции колонны.
Возникает вопрос. Если температура воздуха не стабилизирована или не учитывается, если теплоизоляция и контакт датчика с измеряемой средой настолько плохонькь, что недолет показаний составляет 32 единицы, можно ли всерьез говорить об управлении на основе изменения показаний на 1 единицу?

[uriy]

можно ли всерьез говорить об управлении на основе изменения показаний на 1 единицу?

Хороший вопрос. Попробую ответить на основании эмпирических данных.  Температура окружающей среды в моём случае константа  и она по сути не будет  влиять на процесс стабилизации т.к. изначально учитывается при фиксации температуры 30 минутного отбора спирта, думаю основное условие это стабильность температуры окружающей среды на протяжении ректификации хотя бы в диапазоне пяти градусов.  Колонна утеплена и датчик на расстоянии 20 см  показывает некую среднюю температуру, и думаю наличие тепло изоляции значительно уменьшает влияние внешней среды на показание датчика, ведь  самое главное что изменение отбора приводит к изменению температуры, это я вижу на протяжении ручной регулировки отбора, я чётко вижу что при изменении скорости отбора спирта изменяется температура на датчике и это думаю самое главное в моём случае. Вы считаете (или предполагаете) что влияние внешних факторов значительно по сравнению с влиянием внутренних факторов, я же считаю что влияние внешних факторов не вносит значительных изменений в показание датчика при работе колонны.  Но даже если я в дальнейшем увижу значительное влияние внешних факторов то я просто установлю датчик в нутрии колонны и всё, сам принцип нахождения максимально возможного отбора который я предлагаю не изменится. Я покуда не вижу объективных причин которые не позволят реализовать этот принцип в железе и получить результат, как по мне этот принцип более прост в реализации чем старт стоп и высчитывание оптимального отбора по времени отбора между стопами, и я считаю что этот принцип позволит вообще уйти от старт стопа и постоянно иметь некий максимальный отбор спирта без лишней мороки с засеканием времени между стопами и т.д. и т.п.   
Кстати я уже отредактировал программу она увеличилась всего на десяток  строк но вот проверить я её смогу не скоро, т.к. не на чем.  Самогон я уже весь перегнал и колонну разобрал.

добавлено: 20-03-2015, 00:58:20

Если поставить датчик ниже, или использовать насадку с бóльшим ВЭТС, температура в этом уровне будет зависеть не только от отбора, но и от кубовой спиртуозности, и если этотне учитывать, грош цена такой ректификации.

Я буду учитывать, вижу два пути, у меня есть второй датчик который измеряет температуру жидкости куба и есть второй путь это смотреть на скорость отбора и увеличивать температуру если скорость менее некоего числа, хотя думаю температуры куба будет вполне достаточно для корректировки опорной температуры.   

[Игорь]

Я уже описал расчет "теплового рычага". Показания датчика отстоят от температуры в колонне на 2 градуса и от температуры в комнате - на 50.
Это значит, что влияние температуры воздуха на двтчик в 25 раз меньше, чем влияние колонны. Поэтому изменение температуры в колонне на 0,06 градуса приведет к такому-же изменению показаний, что и изменение температуры в помещении на (0,06 х 25 = ) 1,5 градуса. Ты уверен в полутораградусной стабильности температуры в твоем помешении? Я тоже был уверен, пока не проверил. И был в шоке. С тех пор я не считаю нормально установленным датчик, который показывает внизу колонны меньще 77,5-78 градусов. Верить показаниям такого датчика - себя обманывать.

Но дело, в принципе, не в том.
Какая разность температур в 20 см твоей насадке при работе на себя и при отборе со стартовой скоростью?

[uriy]

Я тоже был уверен, пока не проверил. И был в шоке. С тех пор я не считаю нормально установленным датчик, который показывает внизу колонны меньще 77,5-78 градусов. Верить показаниям такого датчика - себя обманывать.

Блин... если не забуду то проверю, и попытаюсь прилепить датчик более плотнее к трубе и получить более высокую температуру, если не получится то установлю его внутрь колонны.

Какая разность температур в 20 см твоей насадке при работе на себя и при отборе со стартовой скоростью?

При работе на себя температура 76,4 при начале отбора подголовников со скоростью 2,2 литра в час температура может подняться  до 76,9 за пять минут, потом   при отборе тела со скоростью 1,5 литра  в час температура ползёт в низ и как правило стабилизируется на уровне 76,6 градусов.

[Игорь]

Я вот почему задаю эти вопросы.
Если насадка нормальная, если датчик встановлен на уровне пятой тарелки (при работе с номинальным отбором), то если начать отбор со скоростью, равной мощности, подъем температуры на единичку происходит не скоро, очень не скоро.
Я к тому, что в этом уровне в начале ректификации температура что при работе на себя, что п.ри работе  и с номинальным отбором, не отличается. С началом отбора температура не растет!
Расти она начинает только тогда, когда отбор становится избыточным и начинается "взятие спирта взаймы" у насадки, и насышение насадки флегмой уменьшается, что чревато прорывом примесей, сидящих в насадке, в отбор.
А что делаешь ты? Ты за опорную температуру берешь то значение, которое соответствует уже истощенной, малоудерживающей насадке, и это состояние поддерживаешь.

Если у тебя с началом отбора температура растет так, что ее потом можно, снижая отбор, снизить на пару десятых, это говолит либо о том, что удердание твоей насадки слишком мало, либо высота ступени разделения в твоей колонне великовата, и 20-т сантимтрам соответствуеи уровень не 10 тарелки при работе на себя, а 5-6 тарелки. Тогда, только начав отбор, твоим 20 сантиметрам соответствует уже третья ступень, что и приводит в подъему температуры. Но если так, в твоей колонне работает порядка 20 ступеней навсю высоту, а это маловато. Укрепить спирт до 96,6-96,8 удастся, но достаточно отделить примеси не получится.

Когда у меня была хреновая насадка (шарики), когда я управлял отбором с компа с помощью ДТМФ сигналов, а данные с ДС-ок получал через ком-порт, я делал похожую систему ПИД- стабилизации температуры в насадке путем изменения отбора. Получил спирт и считал, что поймал бога за бороду. О чем тут говорить! Я тогда впервые смог получить почти 97%... Но через год, вскрыв закатанный бутылек того спирта, я понял как заблуждался.

Фиаско я связываю с целым рядом причин, в том числе - с большим временем реакции двтчика не малые изменения температуры. Я писал уже, если попытаться измерить собственную температуру таким датчиком, последняя десятая появляется минут через пять держания датчика под мышкой.
Ты определял удерживающую способность своих мочалок? Хватит ли этой удерживающей способности чтобы скомпенсировать нерасторопность датчика и добавить к отбору самую верхушку спирта из насадки, в которой нет примесей? Или к тому моменту, как датчик маякнет, примеси уже рухнут в отбор?

Почему я перешел к старт-стопу, и всех потянул в эту сторону, м не остался на позиуиях стабилизации температуры изменением отбора...
Когда температура на датчике поднялась,вернее когда он раздуплился и понял, что залёт, уже поздно что-то испрпавлять. Еужно предпринимать срочные меры по спасению ситуации. Из насадки уже взято в долг много спирта, и, возможно, отбор уже черпает примеси, которые не должны подниматься выше метра. Поэтому, чтобы в рот не залетели мухи, нужно закрыть рот. Чтобы спасти уже отобранный спирт от примесей, нужно остановить отбор, дождаться возврата температуры к прежнему значению, а это - аоказатель того, что насадка снова насышена, что мы вернули долг и снова имеем "буфер безопасности". Если этого не сделать, следующий подъем температуры уже точно занесет примеси в отбор, так как защиты не будет.
Когда температура вернется, можно без задержки возобновлять отбор. Раньше я делал задержку начала отбора для гарантии насыщения, потом отказался. Задержка измерения сама делает этот запас надежности.
Изменять отбор после окончания стопа или нет - это уже второй вопрос.
Скорпий не делает и доволен. Я делаю и не доволен. Потому что хочу делать непрерывную трехколонную двухдефлегматорную трехкубовую систему непрерывной ректификации браги, а приходится вместо расчетов писать этои сообщения :)

[Игорь]

О датчике.
Если он прижат к колонне одной стороной, через него идет поток тепла от трубы к изоляции и, разумеется,  температура снижается Ставить датчик внутрь не обязательно,достоточно припаять к трубе медный карман и поместить датчик на термопасте в него. И,разумеется, хорошо изолировать это место.Минимум 2-3 сантиметра изоляции.

при начале отбора подголовников со скоростью 2,2 литра в час температура может подняться  до 76,9 за пять минут

Если номинальній отбор - полтора, то перебор спирта (одалживание его из насадки, из буфера, который должен тормозить примеси, составит 700/12 = 60 мл.
Какая часть удерживающей способности насадки будет использована? Не попадет ли в отбор та зона, ув которой накопились примеси?
Не дождавщись восстанговления примеси и начав отбор, ты не даешь колонне в полной мере реализовать ее разделительную способность, способность не пустить в отбор примеси. Хорошо ли это?

Когда-то, в 2008 или 2009 году  для одного днепропетровского коллеги я делал атоматику с чувствительностью 0,05 градуса, для компенсации влияния дрейфа атмосферного давления и температуры помещения, ориентировался не на значение температуры в насадке,  а на разницу температур между двумя точками колонны. При изменении температуры или давления, показания обоих датчиков ползут, а разность между ними остается без изменений.
Датчики ставил внутри колонны, с термоизолирующими втулками между гильзой и трубой колонны.
Алгоритм был такой (все было аналоговое). При подъеме разности температу на 0,1-0,2-0,3 (как настроишь) градусов, ранее настроенный отбор снижался вдвое, при возврате ниже этой линии снова восстанавливался на прежнем уровне.
Если 50-процентное снижение не останавливало рост температуры, и она поднималась еще на 1/10, автоматика останавливала отбор, и возвращала его при снижении сперва на 50, а потом и на 100%, если температура снижалась достаточно...
Похоже на твою систему, не правдв ли?
отказался от такого режима именно из-за невозможности достаточного востановления достаточного удержания насадки.

Дальше, все время забываю... Почему просто необходимо считать время залета.
Цифровой датчик "дребезжит". Особенно при плавном приближении к температуре, при которой он должен сменить показания, он нередко несколько раз попеременно показывает то одно значение, то другое. Если при каждом скачке ты снизишь отбор на какой-то процент, то обречен время от времени надблюдать, что отбор ни с того ни с сего стал смехотворно маленьким. На эти грабли наступал и я, и ЗетСерж с его регулятором отбора.
В результате наступания на эти грабли я и пришел к необходимосьт считать время простоя в залёте температуры. Если задет продолжался меньше минуты, я его игнорировал. Уже потом, имея систему полсчета простоя, я применил способ снижения отбора в соответствии со временем простоя. И, похоже, вполне успешно.

[uriy]

Потому что хочу делать непрерывную трехколонную двухдефлегматорную трехкубовую систему непрерывной ректификации браги, а приходится вместо расчетов писать этои сообщения

Спасибо за свои соображения они мне очень помогли в моих поисках. Я всё таки немного не согласен что температура должна быть стабильна при изменении скорости отбора и готов привести аргументы на основании приведённых вами  ранее  чисел, сейчас мне нужно уезжать и по приезду приведу более развёрнутый ответ на все те недостатки которые вы привели.

[braga2]

С тех пор я не считаю нормально установленным датчик, который показывает внизу колонны меньще 77,5-78 градусов

у самих датчиков разброс +-0.5. у моих вх экземпляров, просто лежащих рядом показания отличались почти на 1 градус..

то если начать отбор со скоростью, равной мощности, подъем температуры на единичку происходит не скоро, очень не скоро.
Я к тому, что в этом уровне в начале ректификации температура что при работе на себя, что п.ри работе  и с номинальным отбором, не отличается

А как этот начальный номинальный отбор вычислить экспериментально подобрать? Опираясь на какие данные? при условии, что этому : "скоростью, равной мощности" - мы не верим? ;)

[uriy]

Опираясь на какие данные?

Ответ очевиден - эмпирически из условия что температура не изменяется, т.е. увеличивать отбор до тех пор покуда температура стабильна и как только температура начинает расти то это показатель что отбор стал выше номинального.
добавлено: 20-03-2015, 14:53:35
Тут у меня выкроился часик ожидания пожалуй напишу свои домыслы.

Я к тому, что в этом уровне в начале ректификации температура что при работе на себя, что п.ри работе  и с номинальным отбором, не отличается. С началом отбора температура не растет!

Тогда как понимать числа которые вы привели?

Для конкретики возьму нижние значения.
Диапазон температур, который устанавливается в зоне измерения при отборе от нулевого до оптимального, не превышает 2 десятых в начале ректификации и 25 сотых в конце.
5%об - от 78,34 до 78,58°C, диапазон 0,24°C
10%об - от 78,33 до 78,55°C, диапазон 0,22°C
20%об - от 78,33 до 78,52°C, диапазон 0,19°C
30%об - от 78,32 до 78,5°C, диапазон 0,18°C
40%об - от 78,32 до 78,49°C, диапазон 0,17°C
50%об - от 78,31 до 78,48°C, диапазон 0,17°C
60%об - от 78,31 до 78,47°C, диапазон 0,16°C

На основании этих чисел я делаю вывод что изменяя скорость отбора от нуля до номинального я увижу изменение температуры в 20 см от куба. И это очень хорошо что температура в этой зоне меняется, это позволяет найти некую середину от которой можно плясать используя плавную подстройку отбора.

Какая часть удерживающей способности насадки будет использована? Не попадет ли в отбор та зона, ув которой накопились примеси?

При отборе подголовников я  намеренно завышаю отбор выше номинального дабы истощить насадку, моя логика такова – за время отбора голов которые я отбираю со скоростью 0,04л/час на протяжении один час на восемь литров самогона, в колонне  накапливаются головные примеси  и вот их я хочу изъять как можно «глубже»  при отборе подголовников и как я думаю  для более большего эффекта  нужно отбирать спирт со скоростью выше номинальной.   Я думаю что  при отборе голов в колонне нет тяжёлых примесей которые появятся позже когда температура бака увеличится. Т.е. другими словами залёт по температуре при отборе подголовников  не так опасен чем при отборе чистого спирта в конце ректификации.  Далее я перехожу на номинальный отбор и температура очень быстро уменьшается до некой  номинальной. Возврат температуры при уменьшении отбора показывает что колонна с лёгкостью восстанавливает свои разделительные способности.

Похоже на твою систему, не правдв ли?
отказался от такого режима именно из-за невозможности достаточного востановления достаточного удержания насадки.

Не совсем похоже, я предлагаю опираться на некую опорную температуру и как только фактическая температура отличается от опорной то производить подстройку отбора всего на 1%.

Дальше, все время забываю... Почему просто необходимо считать время залета.
Цифровой датчик "дребезжит".

Я изначально сказал что будет задержка на реакцию, т.е. я ввожу минутную задержку, изменяя отбор на 1% я жду минуту и  через минуту я опять смотрю на показания датчика и принимаю решение добавлять или отнимать 1% отбора.   При всём этом я слежу за температурой и если она выйдет в плюс 0,2 градуса я запускаю режим стопа с уменьшением дальнейшего отбора на 10% и при всём этом у меня есть коррекция опорной температуры по времени стопа и температуре в баке.

Уже потом, имея систему полсчета простоя, я применил способ снижения отбора в соответствии со временем простоя. И, похоже, вполне успешно.

Я понимаю что вы уже реализовали этот принцип и он себя показал с положительной стороны, и переходит на тот принцип который вы уже опробовали  вы не собираетесь, но я покуда не вижу явных  проблем в принципе плавной подстройки отбора, и хочу его проверить в железе и далее уже сказать что у меня получилось в конечном итоге.

[artko]

у самих датчиков разброс +-0.5. у моих вх экземпляров, просто лежащих рядом показания отличались почти на 1 градус..

проголосую за сквозняк и прочее. даже при условии лежат рядом. недавно делал термодатчики, лежащие на столе в 5см друг от друга давали разброс "около градуса". засунул в картонную закрытую коробку - выровнялись.

сейчас четыре датчика корпус к корпусу на макетке - только один отличается на 0,2 градуса. остальные три совпали.

[chelovechik]

корпус к корпусу

А ты не думал про саморазогрев?  То есть датчик сам себе поднимает температуру! Попробуй те которые совпали разнести в разные стороны.