Место установки датчика температуры в колонне.

[Игорь]

Изменяя ФЧ мы меняем количество ступеней разделения от 0 до бесконечности

Нет, не до бесконечности, а до того максимума, который проявляется при работе "на себя".

[Игорь]

Если рассмотреть график зависимости числа ступеней разделения от ФЧ,мы увидим резинкуа, пришпиленнуя к нулевой отметке при ФЧ=0 и к максимальному числу при ФЧ равном 100 (отбор 50 мл/час при киловаттном нагреве). Как  ведет себя резинка  между этими точками, насколько она выпукла, зависит от потока пара, имея максимальную выпуклость при оптимальном режиме, и менее высокие расположения при других режимах парового потока.
Все сказанное относится только к колоннам с СПН и - возможно - с регулярными сетчатыми или проволочными насадками. Работа колонн с массивными насадками (шары, кольца, керамзит), пленочных колонн типа пустой трубы, колонн с тарелками оисывается другим образом.

[Dimassik]

Привет всем!
Не нашел темы про количество датчиков температуры в колонне, если где такая есть, киньте ссылку пжлста. Если нет спрошу здесь?

[chelovechik]

Привет всем!
Не нашел темы про количество датчиков температуры в колонне, если где такая есть, киньте ссылку пжлста. Если нет спрошу здесь?

Всё зависит от того, что ты собрался мерять..... от 2х: 0,3 от низа и 2\3 , до 5 : 0,3., 2\3, дэф, вход воды и выход   + 1 куб  и ещё ТСА..... Кароче у всех по разному.....   Скажи что тебе надо термометрить!!!!!! ;) ;) ;) ;)

[Dimassik]

О, chelovechik, как раз ты и писал недавно про это:

Если есть ППР , то при помощи РМ-2, и одного градусника  , можно получить офигенный спиртец.....

Как я понял при освоении ППР :D, датчик для отлова хвостов нужно ставить :
а) в 20см от куба
б) в 1/3 части колонны
в) в 2/3 части колонны
с этим еще разбираюсь, приглядываюсь к варианту а, хотя Игорь рекомендует в 2/3 или чуть ниже. Кто объяснит, буду рад.
А вот зачем дополнительные датчики? Я имею ввиду функциональные, не аварийные. Например зачем нужен датчик в кубе?
Вот ответ Игоря:

При ректификации это контроль за моментом, когда надо прекратить отбор продукта, так как он уже подгажен хвостами, и отбирать спирт второго сорта для последующей перегонки.
Еще нужен датчик вверху колонны, чуть ниже дефлегматора. Когда начал отбор спирта второго сорта, берешь его пока температура вверху не поднялась до 85 градусов.
Поднялась - снова меняешь посуду и вымываешь из колонны сивуху, отбирая до температуры вверху 97-98 градусов.

Разве нельзя контролировать все это  одним датчиком?
Поднялась температура например в 20см. от низа - прекратил отбор, дал поработать  на себя минут двадцать, опять начал 50% отбор, и так несколько раз. Когда температура перестанет вставать на свое место - выдуваешь хвосты.
Вот такое сложилось понимание на данный момент. Поправьте где что не так понял. Колонна пока будет без автоматики, ППР надо повышать. :)

[Игорь]

Давай разложу по полочкам. Это будет мой сегодняшний взгляд.

Поднялась температура например в 20см. от низа - прекратил отбор, дал поработать  на себя минут двадцать, опять начал 50% отбор, и так несколько раз. Когда температура перестанет вставать на свое место - выдуваешь хвосты.

Все верно, но этот процесс будет продолжаться весьма успешно до кубовой температуры 100 градусов - при остановках на 20 минут температура в колонне будет возвращать к прежней. Только при кубовой температуре 95-98 градусов в отборе начинают чувствоваться следы промежуточных фракций. Вилка температур обусловлена тем, что у всех разные колонны и разные носы. Поэтому, помимо того, что ты написал, нужно следить за кубовой температурой и вовремя сменить посуду для того, чтобы эти следы  в продукт не попали. Как узнать "свою" температуру? При первой ректификации.

При первой ректификации надо очень придирчиво контролировать органолептически спирт после температура в кубе 95-96 градусов. При малейших сомнениях в его чистоте нужно сменить посуду и запомнить кубовую температуру. Через месяц или год, когда нюх разработается, температурную планку скорее всего придется понизить. Напомню, что кубовую температуру нужно измерять именно в жидкой зоне куба, подальше от стенки.

Дальше. Тот спирт, который пойдет после порога кубовой температуры будет более-менее  нормальным,, но он все-же подгажен, это чувствуется. Если его смешать с основным отбором, пролетевшая гадость разбавится и скорее всего станет незаметной. Можно устроить этот самообман, а можно быть честным, по крайней мере с собой. :) лучше этот погон добавить влить в новый самогон при следующей ректификации. Став делать именно так, я полностью отказался от повторной ректификации основного количества спирта.

Разумеется, выдувать концевой спирт с хвостами смысла нет. Объем этого спирта не маленький, если сменить посуду при 97-98 градусов - это примерно 0,7 - 1 литр спирта с 40 литров самогона.

Когда температура перестанет вставать на свое место - выдуваешь хвосты.

Не торопись.
Когда температура внизу колонны перестала возвращаться, когда в кбе уже только вода с хвостовыми фракциями, 1.2 метра насадки твоей колонны заполнены спиртовой флегмой, и только нижние 20-30 сантиметров заполнены сивухой. Если колонна имеет диаметр 50  и наполнена СПН, в ней есть еще около 500 мл нормального спирта. Разумеется, его можно выдуть, выбросив в канализацию килограмм сахара, а можно вполне успешно отобрать для добавки в самогон при новой ректификации. Важно только не пропустить границу, когда вслед за спиртом вылезет сивуха. Для этого нужно иметь еще один датчик температуры но уже вверху, в 20 сантиметрах ниже верхней путанки. Когда температура там достигнет 80-85 градусов (свое значение ты определишь уже при первой ректификации),  наступает момент для конца отбора спирта и выдувания сивухи.
Как долго ее выдувать? Подскажут глаза,  язык и тот-же верхний датчик.
Для определения своей температуры окончания процесса, отбирай с двойной номинальной скоростью, не меняя нагрев, порциями в 50-100 миллилитровый мерный цилиндрик, который используешь для спиртометра. По мере наполнения, выливай и начинай снова. Трубку держи погруженной в жидкость.Сначала будет идти крайне вонючая прозрачная жидкость. При температуре вверху 95-96 градусов из трубки пойдет муть, которая сменится прозрачным потоком. Если эту муть отстоять, она станет прозрачным слоем сивушного масла вверху. Собирать ее не обязательно, но интересно и познавательно.

Когда муть сменится прозрачным потоком, пора искать момент финиша. Мизинчик под трубку отбора - и на язык. Приготовь стакан воды - полоскать рот. когда на выходе будет чуть горькая вода - пора останавливаться. Запомни верхнюю температуру, при которой это произойдет. Следующий раз ни следить за мутностью, ни травиться сивухой не понадобится - температура вверху подскажет нужный момент.

Небольшая добавка. Ближе к финишу температура растет очень медленно поэтому лучше отследить момент наступления температуры на 0,5 градуса меньше той, конечной, и отсчитать время до полного финиша.

Предвижу предположение экономных коллег о том, что после отбора тела можно переместить нижний датчик вверх и не тратиться на дополнительный датчик. Я не рекомендую делать этого.  Показания термодатчика зависят не только от температуры в трубе но и от его теплового контакта со стенкой. Если датчик перемещать туда-сюда, его показания каждый раз будут немного, но все-же отличаться. Датчики на колонне лучше установить стационарно и не
трогать.

Подводим итоги. В системе ректификации надо иметь три термодатчика - в кубе, нижний и верхний на колонне. Очень полезно иметь еще один, четвертый датчик, прикрепленный к трубке связи. Повышение его температуры выше 40-50 градусов предупредит о неприятностях - недостатке воды или избыточном нагреве.

По перечисленным причинам, Dimassik, я и порекомендовал тебе не использовать 1-2 локальных измерителя температуры, а использовать один четырехканальный терморегулятор с четырьмя датчиками.. Сегодня заказываю.

[chelovechik]

не тратиться на дополнительный датчик.

Это точно....   Замутить колонну и не потратиться на датчик.......   :D :D :D :D :D :D

[Игорь]

Размазал информацию, сейчас дам сжато.
4 датчика - куб, низ колонны, верх колонны, трубка связи.
Колонна д.50, 1.5 метра СПН-3.5. В кубе 40 литров 40%-ного самогона
Затапливать не надо. После закипания работаем на себя час.
Головы отбираем по времени. 6-7 часов по 50-60 мл/час. 350-400 мл - это неисправимые головы. Откладывает на технические нужды.
Меняем посуду, отбираем 2 часа со скоростью 500 мл/час. Этот литр откладываем в сторону, добавляем в самогон следующей ректификации.
Проверяем качество отбираемого спирта. Убеждаемся, что он безупречен. Останавливаем отбор на 10 минут, засекаем нижнюю температуру, прибавляем 0,1 - 0,2 градуса.
Устанавливаем большую емкость, устанавливаем отбор 1.6-1.7 литра в час. Отбираем товарный спирт. Через час-два температура достигнет контрольной. Останавливаем отбор до тех пор, пока температура не вернется. Если простой меньше минуты, восстанавливаем отбор с прежней скоростью. если больше - уменьшаем отбор на четверть.  Продолжаем в том-же духе, пока температура в кубе не дойдет до 97 градусов.
Меняем посуду, устанавливаем отбор литр в час. Следим за верхним датчиком. Когда температура на нем дойдет до 85 градусов, останавливаем отбор. Этот литр - полтора откладываем в сторону, добавляем в самогон следующей ректификации.
Меняем посуду, устанавливаем отбор 3 литра в час, выжимаем сивуху из колонны. Через 10-20 минут температура вверху доходит до 97 градусов. Останавливаем нагрев. Через 2-3 минуты отключаем воду. Весь процесс занимает чуть больше суток. На выходе - полтора ведра спирта.
Сливаем барду из куба. Заливаем новый самогон, добавляем "подголовники" и "предхвостники". Начинаем сначала.

[FlyHalf]

Игорь, по моим подсчетам головы и шея вышеописанного алгоритма составляют около 8,5% АС.
Скажи, если отбор шеи продолжить с маленькой скоростью, я тупо потеряю время, или есть еще какие то нюансы.
Короче, не будет ли хуже, если я отберу медленно 10%. Естественно, с отделением неисправимых голов.

[Dimassik]

Игорь, спасибо огромное за подробнейшую предоставленную информацию! Теперь понятно для чего нужно столько датчиков.
Но не повлияет ли на них изменение атмосферного давления. Например запомнили температуру в кубе 96*С при подходе хвостов

и запомнить кубовую температуру.

в следующий раз начали процесс перед снегопадом, не попрет ли подгаженный спирт в отбор, т.к. пониженное давление скажется и на температуре.

Все верно, но этот процесс будет продолжаться весьма успешно до кубовой температуры 100 градусов - при остановках на 20 минут температура в колонне будет возвращать к прежней.

Хорошо, поверю.
А можно ли использовать такой алгоритм отбора: Берем постоянный объем и постоянную крепость СС. Определяем органолептически, периодически меняя тару все вышеперечисленные фракции, запоминаем объем голов, подголовников, тела и предхвостов (один раз, как и определение предзахлеба)  и....в следующий раз просто по объему отделяем фракции. Дешево и сердито и никаких датчиков. Конечно СС всегда разный, когда лучше, когда хуже, но можно сделать запас по объему, что бы не загадить тело. Будет немного больше потерь товарного спирта, но с этим можно смириться. А может это "нанизм" :o. Прошу сильно не ругать.

[Delta]

Короче, не будет ли хуже, если я отберу медленно 10%. Естественно, с отделением неисправимых голов.

FlyHalf, конечно не будет..но ты теряешь время...А самом=у попробывать?

[FlyHalf]

конечно не будет..но ты теряешь время

Этого достаточно, головы отбираются ночью.

[Игорь]

Игорь, по моим подсчетам головы и шея вышеописанного алгоритма составляют около 8,5% АС.
Скажи, если отбор шеи продолжить с маленькой скоростью, я тупо потеряю время, или есть еще какие то нюансы.
Короче, не будет ли хуже, если я отберу медленно 10%. Естественно, с отделением неисправимых голов.

Нюансы есть, но если их разжевывать, это займет слишком много времени и я не уверен, что изложу достаточно внятно. Кстати, я поднимал эти вопросы в отдельной теме.
Попытаюсь кратко и с пунктами, чтобы если возникнут возражения, можно было ссылаться на цифру.

1. Удалить примеси до нуля невозможно. Можно только снизить концентрацию примеси ниже какой-то границы. Если речь идет об отводе из самогона головных примесей, нужно отбирать их до того момента, когда количество оставшейся примеси в пересчете на каждый литр оставшегося спирта не превышает какой-то величины. Допустим - ГОСТовской, или в 5-10 раз строже...
При дальнейшем отборе все оставшиеся в кубе и колонне головные примеси попадут в отбор полностью, а спирт - почти полностью (часть его уйдет с хвостами или останется в кубе неотобранной). Поэтому содержание голов на литр спирта в продукте будет чуть больше содержания голов в кубовом и колонном остатке после отбора голов, перед отбором тела.

2. Головы выходят из самогона долго. Если не ставить колонну, а полностью отбирать кубовый пар, содержание головных фракций в кубе снизится до допустимо малого тогда, когда из куба испарится 2/3 или 3/4 части спирта. Потери спирта будут огромными.

3. Поэтому, отбирая головы, мы ставим на куб колонну. Она играет роль регулировщика, отправляя головы в отбор, а спирт - обратно в куб. При этом часть голов возвращается в куб вместе со спиртом, поэтому "время покидания" головами куба по сравнению с простым выпариванием увеличивается примерно раза в два.

4. Теперь о количестве головных примесей. Оно зависит от качества  количества самогона, и обычно не превышает 1 миллилитра на литр самого головатого самогона. То есть, если в кубе  40 литров 40%-ного спирта, количество головных примесей не превышает 16 миллилитров.

5. Сколько же надо отбирать голов?
Колонны нашего типа не могут укрепить головы выше 10% в начале их отбора, а в конце отбора голов их концентрация снижается, поэтому среднее содержание примеси в головном отборе можно считать процентов 5. Чтобы отобрать 16 грамм примеси, разбавленной до 5%, нужно отобрать 320 мл жидкости.
Учитывая, что неисправимые головы из такого объема спирта при нагреве порядка 1.8 кВт нужно отбирать часов семь.

6. За это время в кубе головных примесей не останется, но достаточно большое их количество будет находиться в насадке, в удерживаемой насадкой флегме. Внизу концентрация примеси будет близка к нулю, вверху - порядка нескольких процентов. Причем длительная работа на себя, или очень медленный отбор, не приведут к увеличению концентрации вверху колонны, так как при работе на себя примеси распределяются по насадке в соответствии с законами равновесия. На каждом следующем уровне концентрация увеличивается в определенное количество раз,  и это распределение сохраняется. Внизу - ноль с малюсеньким хвостиком, чуть выше - немножечко больше и чес выше - тем больше примеси.
Теперь стоит задача удалить примесь из насадки

7. На этом этапе нет необходимости в крайне медленном отборе. Он нужен был пока еще была головная примесь в кубе, эти несчастные 16 миллилитров нужно бы медленно выпаривать. Теперь, когда бОльшая часть из этих 16 грамм уже отобрана, а меньшая вынута из куба и сидит в насадке, можно раз в 10 увеличить отбор.
На этом этапе очень важно не сорвать установившийся режим в колонне, не допустить остановки нагрева даже на несколько секунд, иначе часть накопленной в колонне флегмы с головными примесями стечет в куб, разбавится в сорока литрах самогона, и снова придется долго и медленно выпаривать примеси.
так, на этом этапе, для практически полной очистки насадки от застрявших в ней головных примесей, достаточно быстро отобрать объем, равный 1,5-2 объемам удерживаемой в насадке флегмы. Один литр СПН-3.5, которую делает Диоги, удерживает порядка 150 мл флегмы. Быстро по сравнению с отбором голов. Я предпочитаю делать это со скоростью в 3-4 раза меньше "крейсерской", то есть за 2 часа я отбираю 1 литр. Можно было бы отбирать быстрее, но я предпочитаю так. За эти два дополнительных часа из куба успевают выпариться последние крохи примеси.
Анализ спирта, отобранного после такого отбора голов, показывает содержание головных примесей в 5-10 раз меньше, чем требует самый строгий стандарт (спирт Базис). Именно такой спирт не пахнет водкой. Считаю совершенно излишним отбирать вторые головы медленней. Кстати. содержание головной примеси в этом отборе не превышает их содержания в основном самогоне, поэтому эти головы можно без тени сомнения лить в самогон при новой ректификации.
Если ректифицируется спирт из плодово-ягодного сырья, рекомендую присмотреться/принюхаться к этим вторым головам. В них нет гадких альдегидов, но достаточно много легких пахучих эфиров. Ими можно купажировать сортировку для придания фруктового аромата.
Вчера вечером я поставил на себе эксперимент - выпил грамм 200 таких "подголовников" от ректификации неудачной чачи. Никаких перегаров, отходняков и прочего негатива утром не уловил.

И в заключение. О привязке этих временнЫх интервалов к ритму жизни.
Я включаю куб в работу вечером и ложусь спать.
Система закипает минут за 40, затем часа полтора работает "на себя", после этого начинает отбор 50 мл/час. Через 6-7 часов, как раз когда я просыпаюсь, неисправимые головы уже отобраны, колонна работает на себя, пора менять посуду для подголовников.
Я делаю это, запускаю отбор, и занимаюсь утренними делами. Через 2 часа, когда приближается время ухода на работу, подголовники уже отобраны и колонна работает на себя. Мне остается поставить большую емкость, включить отбор 1.8 л/час и отправляться на работу.... Но это уже другая тема.

Я пытался объяснить почему я считаю, что отбор голов и подголовников в режиме 7+2 часов является не только обоснованным, но и удобным.

Напомню, что все сказанное относится к колонне д.50 высотой 1.5 метра с СПН-3.5, с нагревом порядка 1.7 кВт.

[vladimir_vladimir]

Я пытался объяснить почему я считаю, что отбор голов и подголовников в режиме 7+2 часов является не только обоснованным, но и удобным.

Напомню, что все сказанное относится к колонне д.50 высотой 1.5 метра с СПН-3.5, с нагревом порядка 1.7 кВт.




Игорь немог удержаться , спасибо тебе огромное за столь полное описание , я на точно такой колонне работаю  .Многое теперь понятно . За три года впервые нашел объяснение что к чему . Может плохо искал ...
Исходя из твоего описания на колонне 50 мм головы отбираеш со скоростью 50 мл/час , и ты очень доходчево обяснил почему  , но меня всегда удевляло почему на колоннах с диаметром 38мм и производительностью 1 л.час отбирают головы с такой-же скоростью .
 
   Теперь до меня дошло почему !   ::)

П.С. Спасибо большое за то что ты есть !    ;)

[Александр51rus]

Теперь до меня дошло почему !

Я ещё не столь опытен,объясни почему,а то я не понял.