Вопросы от новичка - 2

[ДимаС]

Если кто то из них имеет погрешность

Відкрию таємницю - вони усі мають похибку

[hachok]

я мив свою мідну шапку кислотою основою і.... купив кріплення дрелі до стола, гнучкий подовжувач з патроном і набір крацовочних щіток)) для дрелі, прозрів скільки там ще шкробати після лимонки треба, так якщо то міг робити ультразвук, а не я руцями, то я б дуже хотів таке  ::)

ЗІ якщо в серпні можна це на відкритому балконі робити і не дихати тим абразивом що летить ,то в кінці листопада це проблема і треба думати над якоюсь потужную витяжкою

[Игорь]

Пара слов о погрешности  измерений и вычислений.
Мало до кого это толком доходит, всякий раз встречаются заведомо недостоверные утверждения, связанные с лишними значащими цифрами в результатах вычислений.
Ну смотрите.
Допустим, коллега перегнал брагу из 20 кг сахара и получил 24 литра сырца крепостью 50% при температуре 20 градусов.
И по результатам этих измерений вычислил что спирта получено 12 литров, а наброд на килограмм сахара составляет 0.6 литра. 
Одних эта цифра порадует, других огорчит.
Огорчу первых и обрадую вторых. Эта цифра ничего не значит потому что вы не успеете считать.
Предлагаю осмыслить полученное значение.


Чем мы измеряем крепость самогона? В лучшем случае это АСП-1, чаще  АСП-3.  При этом, учитывая форму мениска, мы не видим достоверно десятых. Да это и не нужно. Потому что погрешность этих приборов составляет пол-процента. Давайте это учтем, и если мениск завис на 50%об, фактически это может быть и 49.5, и 50.5%. Любая цифра, которую мы выберем в этом диапазоне, не является достоверной, и для получения полной картины нужно учитывать весь диапазон.  Запишем оба значения.
Затем мы измеряем температуру. Для этого не используем образцовых термометров, а берём обычный, спиртовый, который врёт минимум на градус, или в лучшем случае электронный термометр с ДС-кой, с погрешностью 0.5 градуса.
И если мы видим на нем ровно 20 градусов, то фактически может быть от 19.5 до 20.5. Будем считать оба варианта.
Третье наше измерение - это объем. Тут полный бардак. Чем мы только его не измеряем! И 6-литрочыми банками от питьевой воды, и по меткам на боку 19-литровых поликарбонатных банок, и трехлитровыми бутлями. Точность таких изменений в лучшем случае можно оценить в 5%, и если мы измерили 24 литра, истинный объем может быть  от 22.8 до 25.2 литра.
Пришло время считать.
Если, как все, не заморачиваться и посчитать по этим данным объем спирта, мы получим ... 24 литра крепостью 50% - это 12 литров спирта, делим на 20 кг сахара, получаем 0.6 л на кило сахара.
Все красиво. 
Теперь давайте учтем не те исходные данные, которые нам привиделись, а учтем полный диапазон возможных отклонений.
Если фактическая крепость была 49,5%об при температуре 20.5 градусов (температурный пересчёт дает 49.31%об) , а объем 22.8 литра, то значит мы получили спирта не 12, а  11.24 литра, что в пересчёта на килограмм сахара даёт менее триумфальную цифру 0.562 мл. Причин для радости нет.  Мне лень подробно считать другой, наиболее благоприятный вариант. Я его определю по зеркальному отклонению от среднего. Средний результат был 600 мл с килограмма, неблагоприятное сочетание погрешностей показало на 0.38 мл меньше. Не будет большой ошибкой полагать, что учёт благоприятных факторов даст результат на 0.38 мл больше.
Что мы видим? Если мы абсолютно беспристрастно все измерили и получили результат 600 мл с килограмма, то нет повода нидля огорчений, ни для радости, так как истинное значение может быть в пределах от 0.56 до 0.64. И даже ПЕРВАЯ значащая цифра не является достоверной. О третьей вообще речь не идёт.
Нельзя не отметить сомнительность нашей беспристрастности. И крепость определяем по верхнему мениска, и температуру на глаз, и про объем говорим "без малого".
Наверное я виноват в этоммассовом самообмане. Я даю результаты измерений и расчетов, не вникая в подробности методики измерений. Со временем исправлюсь.
А так как

[Игорь]

Теперь по поводу "гонений на кракозябры".
Паранойя в чистом виде.
Это не наезд, а ответ тем коллегам, которые, пользуясь кракозябрами, узнали о создании новой автоматики для НБК и просят применить ее для их кракозябровых агрегатов.
Откликнувшись на их просьбу, я провел серию экспериментов с кракозябрами и понял, что подход принудительного отвода барды для них не подходит. Никак.
Во-первых, такое управление кракозябрами приводит к постоянным провалам спирта, но это пол беды. Принудительный отсос из зоны ТЭНа на приводит на этих колоннах к ускорению стока флегмы по колонну. Барда продолжает висеть на пропеллерах удерживаемая потоком пара, а вниз стекать не спешит. В результате насыщенность эмульсии в зоне ТЭНа бардой (жидкостью) снижается, отвод тепла от ТЭНа уменьшается, ТЭН перегревается, иногда можно заметить, что он начинает светиться. Это приводит к снижению выработки пара, барда хуже удерживается на лопастях и падает вниз.
Не подходит моя автоматика для управления такими колоннами.
Я вообще не знаю как ими можно адекватно управлять. Знаний маловато. Даже такой непробиваемый способ как поддержание расчетного соотношения нагрева и подачи браги не всегда помогает.

[hachok]

Не подходит моя автоматика для управления такими колоннами.

наговюрюш ти себе))  ;)

твій муп чудно в мене керує колоною, так старт котрольований і напівавтоматичний))

[DAP]

твій муп чудно в мене керує колоно

Аналогічно. Тільки в мене старт автоматичний. Єдине за чим слідкую це рівень емульсії, бо буває такий цукор попадає з якого дуже піниться брага. Сторож на фото елементі дуже допоміг би.

[Игорь]

Я кaжу не про МУП, а про нову автоматику, до керує насосом зливу, і таким чином регулює рівень емульсії. Вона ЗОВСІМ не може керувати колоною з кракозябрами, бо коли працює насос зливу, рівень емульсії в кракозябровій колоні не падає, натомість осушується низ, де стоїть тен. Барда до низу не спускається, бо висить на лопатях, підтримувана потоком пари знизу. ТЕН спочатку працює в бризках, це ще пів біди, а потім - в парі. Це вже погано. ТЕН перегрівається та світиться. При цьому потік пари зменшується, барда падає, рівень емульсії не доходить навіть до половини колони, а температура внизу падає. Нагорі теж, бо падіння стовпа емульсії супроводжується засосом повітря в колонну, верхній датчик починає показувати 70 та менше.
Автоматика таким чином бачить одночасно перелив браги, тобто занадту її подачу, та провал спирту в кип'ятильник, тобто зашвидкий злив. Це подвійна причина зупинитись по аварійній причині. 

Давайте ще раз.
Принцип керуванні рівнем емульсії шляхом керованого відсосу барди не підходить для кракозабрової колони. 
Тому нова автоматика не може бути застосована для кракозябрів.

[Serhiy]

У моей нбк 3-дюймовая труба.
В трубе провальные тарелки. 30% просвет.
Пока рабочая мощность 6 кВт.
Расстояние между тарелками 80 мм.
добавлено: 12-09-2022, 14:27:36
Когда, года 2 назад ещё рисовал свою нбк расстояние 80 мм казалось приемлемым компромиссом, обеспечивающим достаточное (даже с запасом) межтарелочное расстояние, исключающее брызгоперенос при мощности до 7 кВт.
Нужно сказать, что пока не начал использовать пеногаситель, брызгоунос имел место даже при мощности до 5.5 кВт, несмотря на то, что от верхней тарелки до перегиба больше 50-ти см.
С пеногасиетелем про брызгоунос забыл как про страшный сон, даже с 7 кВт.
Так много понаписал затем, чтобы спросить у того, кто имеет стеклянную трубу, или у того кто умозрительно может представить, что там на тарелках происходит при заданном просвете, диаметре и мощности (6-7 кВт).
Какое минимальное межтарелочное расстояние может быть достаточным в моём случае?

[hachok]

імхо
є речі які не варта атоматизовувати, щоб їх в руки міг взяти любий абориген, з точки зору складності виконання, ціни, надійноності і ще чогось...
для стабільного зливу всеодно необлідно з емульсії зробити рідину, а це певна висота холодильника  як правило догори,  ну і до того холодильника залишаться приробити 5-20 см трубки що ковзає завдяки руцям) ну це робиться один раз, як правило брага +_- та сама, насос що зливає майже кипяток непотрібний ( тай за адекватні гроші куплений працює він не дуже довго)

[Игорь]

Serhiy, похоже, ты неверно трактуешь понятие "брызгоперенос".  Это не когда происходит переполнение верхней тарелки и ее содержимое выбрасывается в отбор. Нет.  Брызгоперенос - это когда жидкость с любой тарелки потоком пара перебрасывает вверх, на следующую тарелку.
Если перебрасывается всего 10% флегмы, то тарелки начинают работать вдвое хуже.
В затопленных колоннах понятие брызгоперенос как таковое отсутствует, но есть другой, не менее пагубное явление.
Если кипятильник заполнен, то пузыри пара над ТЭНом стремятся выбросить падающую жидкость вверх, в колонну. Если не предпринять мер к разделению потоков пара и жидкости, как минимум половина высоты колонны работает впустую.
Но главная проблема в том, что если сливное отверстие расположено низко, а пару трудно протолкнуться в тарелки, он сначала выталкивает в слив жидкость, а потом устремляется туда и сам.
Саме цей процес вводить в оману нашого Гачка. :)
Він вважає, що є якась потреба перетворювати емульсію в рідину, і це помилка. Нижче тену емульсії не існує. Там лише барда. Пара там може з'явитись тільки якщо парові важко пройти в колону, і він шукає альтернативні шляхи. Тому треба заздалегідь передбачити як його перетворити на рідину, щконденсувати, тобто охолодити.
Але треба розуміти, що якщо пара йде у злив і з'являється необхідність в її конденсації, щось йде не так , і можливі проблеми, одня з яких - робота ТЕНа в паровій бульбашці, що призводить в кращому випадку -до втрати тена, а у гіршому - до пожежі.

[Игорь]

При цьому колона ПОВНА рідиною, але тиск пари в кип'ятильнику не дає барді пройти крізь нижню тарілку до тена. В результати його згоряння стає незрозумілою несподіванкою, якщо не розуміти причин.

[Serhiy]

Под брызгопереносом имею ввиду именно перенос с тарелки на тарелку, (перенос с верхней тарелки называю брызгоуносом). Поэтому и спрашиваю о межтарелочном расстоянии.
И прошу прощение, я много написал, но, похоже, не достаточно, для понимания моей ситуации.
Мои ТЭНы находятся в 100 литровом кубе, который играет роль парогенератора

добавлено: 12-09-2022, 16:29:30
Между кипятильником и колонной с тарелками бардоотводчик.
Т.е. мои ТЭНы всегда кипятят только чистую воду.

[котХ]

Всем доброго дня, задумался про автоматику для своего конструктора, возможно путаю термины и названия поэтому прошу не кидаться тапками а поправить. Хочу стабилизированный РМ, с датчиком потока воды (часто отключают воду в кране), Старт-Стоп, + датчик потопа, звуковую сигнализацию при отключении. Номинал 3кВт. Кто подскажет мастера или варианты.

[ivan_fd]

http://labspirt.com/forum/index.php/topic,8892.0.html

[Игорь]

Не будемо давати швидких рекомендацій. 
Роса - специфічне обладнання для ректиіікації, яке ще може допомогти перегнати самогон для ректифікації. Для блискучих конструкторів він мало придатний. Конструктор - іграшка для експериментів, а Роса - обладнання для нудної, нецікавої буденної роботи. 
Наразі невідомо що КотХ мав на увазі, коли писав про "конструктор".
Я ще не зустрічав "конструктора", який був би нормально придатний для ректиіікації. 
Якщо це три царги, кожухотрубний дефлегматор, окремо вузол відбору по рідині з гольчастим краном, на якому невідомо що робить кожухотрубний холодильник спирту розміром з дефлегматор, то цьому набору блискучого брухту з десятком клампів ніщо не допоможе. Роса не виключення.
Такі конструктори нагадують мені набори для садо-мазо. Понти на понтах.