Автор Тема: Отбор голов по термометру под дефом  (Прочитано 4500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mekkaodАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 721
  • Спасибо
  • -Отправлено: 68
  • -Получено: 406
  • Одесса, не торопясь
Возвращаясь к кубовой ректификации хочу наглядно объяснить как работает моя автоматика в плане отбора голов.
На рисунке диаграмма , на ней графики температуры трёх термометров 20 см от низа, 2/3 и под дефом.
Для лучшей визуализации я раздвинул температуры на 2 десятые градуса иначе всё слипалось.
нижняя кривая с термометром под дефом очень ясно описывает как меняется температура по мере отхода голов.
Математический аппарат простой - вычисление среднего значения, за определённый промежуток времени, скользящий от точки начала отбора голов, со средним значением в начале отбора голов.
Как только разница превышает 0,09 градуса, отбор голов прекращается и начинается отбор тела.
Работает всё стабильно, используются термометры DS18B20.

Онлайн Батарейкин

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 9629
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2045
  • -Получено: 1238
  • Силиконовая грудь! это радость? или ЖУТЬ?)))
Как только разница превышает 0,09 градуса
ну у меня градусники на деэсках сотые не показывают.
а десятка часто туда сюда прыгает. к примеру то 5 то 6 то 5 то 6. вот если 4 или 7 то уже паника!!!

я только не понял а чего у тебя в 12-29 температура датчика 20см выросла на 0,4 градуса?
у меня  стабильна все время от работы на себя, отбора голов......   и в течении 24 часов

добавлено: 03-11-2015, 22:56:54
деэска в карманчике? или в гильзе?
Со Мною спорить БЕСПОЛЕЗНО!!!

Оффлайн mekkaodАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 721
  • Спасибо
  • -Отправлено: 68
  • -Получено: 406
  • Одесса, не торопясь
Батарейкин, Ты не понял, объясню.
температура у меня тоже прыгает туда сюда, но программа берёт 100 отсчетов складывает делит и получает среднее значение за период и уж поверь прыгание в начале отбора очень отличаются от скакания в конце.
получив среднее значение из 100 значений вначале я двигаю это цифровое окно всё дальше и дальше, сравнивая свежее среднее с тем что запомнил вначале.
И меня не интересует точное или мгновенное значение(которое скачет), а только среднее за период.
К стати этим же цифровым окном я определяю момент когда колонна вышла на режим работая на себя, просто ищу минимальное среднее за период и если меньше не становится, значит пора отбирать головы.
Это просто математика и на компе реализуется довольно просто.
Термометры снаружи на трубе, хомутиком прижаты, сверху теплоизоляция, хорошая.

Онлайн Батарейкин

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 9629
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2045
  • -Получено: 1238
  • Силиконовая грудь! это радость? или ЖУТЬ?)))
в общем для показометра который показывает мгновенное значение температуры такой способ отбора голов не подходит?

и все равно не понятно чего у тебя на 20см так температура сиганула!!!
Со Мною спорить БЕСПОЛЕЗНО!!!

Оффлайн mekkaodАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 721
  • Спасибо
  • -Отправлено: 68
  • -Получено: 406
  • Одесса, не торопясь
Батарейкин, Сиганула потому что отбор тела большой, тем у кого нет нижнего узла отбора промежуточных, как у меня, желательно удерживать Т 20 см.
И не забывай, что у меня мочалки, а они себя ведут не так как СПН.
На СПН 20 см это 5,5 ТТ, а на мочалках только 4 ТТ.
И да, такой способ требует математической обработки внутри программы, которая впрочем реализуется несложно на VB. Поэтому я и использую для управления компьютер, бесконечное поле для экспериментов причём я ввожу изменения прямо по ходу процесса, если какая новая мысль приходит...
« Последнее редактирование: 04-11-2015, 09:09:42 от mekkaod »

Оффлайн aleksandr2617

  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 190
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1
  • -Получено: 39
Как только разница превышает 0,09 градуса,

У меня под дефом тоже стоит датчик, но он не всегда показывает именно ту Т которую хотелось бы видеть, он повторяет график изменения атмосферного давления, если сравнить график Т под дефом и тот что по ссылке http://www.hmn.ru/index.php?index=16&value=33345 они будут одинаковые, и смотреть на него можно только при отсутствии изменения атмосферного давления.

Оффлайн mekkaodАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 721
  • Спасибо
  • -Отправлено: 68
  • -Получено: 406
  • Одесса, не торопясь
aleksandr2617, Я на абсолютные значения температуры вообще внимание не обращаю, и ещё не разу не сталкивался с тем, чтоб в течении дня давление менялось так сильно и резко, чтоб произошли значительные изменения температуры.
Хотя день ото дня конечно абсолютные температуры разные.
Но я и эту проблему решаю программным путём.
В тот момент когда колонна вышла на режим, работая на себя, программа разом корректирует показания всех термометров устанавливая на датчике в 2/3 температуру соответствующую крепости 96,6%.
Соответственно корректируются и все остальные включая тот что в кубе.

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11756
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1058
  • -Получено: 6131
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Снова прогулки по старым граблям? Снова головы по температуре?


Когда-то и я по ним прошелся... На графике , который строил Темпкипер, заметил, что по мере отбора голов температура пара на входе в дефлегматор сначала изредка, а потом все чаще подскакивает на десятую. И в конце концов стабилизируется.
Обрадовался, ну, думаю, поймал бога за бороду.
Стал искать оптимальную скорость отбора голов. Но был крайне удивлен, когда увидел, что время выхода на стабильную температуру пара под узлом отбора не изменяется при изменении этой скорости вдвое - и вверх, и вниз. Поигрался еще.
Облом пришел тогда,когда я вообще не запустил отбор голов... А график температуры остался тем-же - сначала редкие, потом все более частые подлеты температуры. И через обычные 5-6 часов температура стабилизируется.


Тогда до меня дошло, что такое поведение температуры связано не с составом примесей в поднимающихся парах, а с влиянием внешней температуры.
Поставил градусник рядом с дефлегматором, в 30 сантиметрах в сторонке, получил совмещенный график и увидел, что подъему температуры пара на десятую предшествует подъем температуры в помещении на 2-3 градуса.
Чтобы убедиться, открыл форточку (дело было зимой). Через 3 минуты температура в помещении упала на 6 градусов, а график температуры, немного попрыгав, успешно сполз вниз на две десятых.


Но... Даже если супер-капитально оградить градусник от воздействия среды, даже если заметная зависимость температуры пара от его состава имеется, использовать его для автоматизации отбора голов без коррекции по фактическому атмосферному давлению невозможно. Иначе этот термодатчик сам превращается в барометр и по изменениям его показаний можно предсказывать погоду.

добавлено: 04-11-2015, 18:13:31
Для того, чтобы температура пара на входе в дефлегматор изменилась на 0,1 градуса, достаточно, чтобы атмосферное давление изменилось на 3 мм рт ст.

добавлено: 04-11-2015, 18:30:33
Вот прогноз давления на ближайшие дни. Если начать ректификацию 8 ноября, опираясь на температуру вверху насадки, то окончания отбора голов по температуре в насадке можно и не дождаться. Температура будет непрерывно падать двое суток.
« Последнее редактирование: 04-11-2015, 18:30:33 от Игорь »
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн mekkaodАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 721
  • Спасибо
  • -Отправлено: 68
  • -Получено: 406
  • Одесса, не торопясь
Игорь, То есть ты всерьёз заявляешь, что температура под дефом от наличия головных фракций не зависит?
Вопрос конечно риторический, и всё же хотелось бы чтоб ты объяснил скажем изменение температуры на таком вот графике, полученный при ректе головных фракций.
И как это надо открывать форточку, чтоб остальные два термометра на трубе свои показания не меняли )))
Что же касается изменения атмосферного давления, за время проведения отбора голов, так никто не мешает корректировать верхний по тому что 2/3, или в 20 см или сразу по обоим.
Эти как ты говоришь грабли работают больше 2 лет, стабильно из раза в раз, могу логи прикрепить.
А ты уже сможешь их сравнить с атмосферным давлением в те дни.
По возможности прошу перенести эти посты про отбор голов по температуре в тему
http://labspirt.com/forum/index.php/topic,4188.0.html
« Последнее редактирование: 04-11-2015, 19:33:37 от mekkaod »

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11756
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1058
  • -Получено: 6131
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Я говорю о том, что изменение температуры пара на входе в дефлегматор, связанное с изменением температуры в помещении и с изменением атмосферного давления, на порядок выше, чем от изменения количества примесей в паре по мере отбора головной фракции. Поэтому без компенсации влияния помех такое управление будет как лотерея. Сегодня получилось, завтра - нет.
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11756
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1058
  • -Получено: 6131
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Ты всерьез заявляешь о том, что можешь по температуре на стенке трубы отличить момент, когда содержание примесей в поднимающихся парах составляет  5 миллиграмм на литр, а когда один, и головы можно считать отобранными?
Ты чувствуешь о каких концентрациях идет речь? 5 миллиграмм примеси на 800 грамм спирта - это 0,000625%мас.

Я забыл об особенностях твоей колонны...
При начале  отбора голов снижается количество ступеней разделения в колонне, что приводит к некоторому увеличению концентрации воды в парах.
Может более логично полагать, что изменение температуры вызывает не снижение концентрации примеси на тысячные доли процента, а увеличение концентрации воды на десятые? 

А успешная работа в таком режиме два года... неужели за два года ты ни разу не напоролся на день с падающим давлением, когда температура падает сама по себе и не дает дефу прогреться? Или наоборот, не попал на день с растущим давлением, когда температура растет на десятку за час?
Те, кто управляет отбором тела по температуре внизу насадки, часто замечают помехи от атмосферного давления...
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн mekkaodАвтор темы

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 721
  • Спасибо
  • -Отправлено: 68
  • -Получено: 406
  • Одесса, не торопясь
Игорь, кривая с граммами в начале и миллиграммами в конце, в моём предыдущем посте. Споры о микроскопических концентрациях мне не интересны.
В колонне в 2/3  в любой момент времени температура одинаковая при работе на себя. Что с головами, что нет.
Теперь представь себе, что давление очень низкое и температура очень низкая, кто может помешать сделать одномоментно её равной любой. Например было 77,8 а сделали 78,3.
Теперь представь, что на на эти же 0,5 градуса заменили все остальные температуры.
А теперь представь, что давление медленно, но выросло и  температура в 2/3 стала 78,5 градуса.
Оно выросла в 2/3, как ты думаешь, что стало в дефе?
Я думаю тоже выросло и на ту же величину.
Надеюсь понятно как нужно скорректировать температуру в дефе...ну и так далее.
К стати в кубовой колонне я уменьшаю отбор спирта по кубовой температуре, и её тоже корректирую и по температуре в 2/3 и по давлению в кубе тоже.
Я работаю на VB размер программы может быть - любой.

Онлайн Батарейкин

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 9629
  • Спасибо
  • -Отправлено: 2045
  • -Получено: 1238
  • Силиконовая грудь! это радость? или ЖУТЬ?)))
в след раз попробую и туда завесит показометр. лишник деэсок валом!
Со Мною спорить БЕСПОЛЕЗНО!!!

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11756
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1058
  • -Получено: 6131
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Споры о микроскопических концентрациях мне не интересны.
Мне интересны не споры, а поиск причин роста температуры в твоей колонне.
Дело в том, что в колонне с СПН температуры по мере отбора голов и даже тела не растут не только под дефом, но и в насадке Многие работают с допустимым залетом внизу насадки на 0,1 градуса , и первый залет при ФЧ=4 происходит при кубовой температуре за 90 градусов . Или раньше, если атмосферное давление растет. Поэтому я рекомендую допустимый залет в 2 десятых, тогда барометр практически не влияет на результат, ибо за сутки давление на 6 мм ртути изменяется крайне редко.
А у тебя температуры растут, и растут заметно. И не только под дефом, но и в насадке.
Температуры ты корректируешь, давление учитываешь. Эту версии рассматривать не будем, хотя и тут не все гладко.

Хорошо, что ты напомнил о мочалках, это сразу расставляет точки над Ё.
При работе на себя колонна максимально насыщается спиртом. Когда начинается отбор, накопленный спирт начинает расходоваться, его место занимает менее спиртуозный пар и флегма.
Обеднение смеси происходит снизу вверх. Как только начинается отбор голов, у тебя немедленно начинает расти температура внизу насадки, потом в 2/3... На графике температуры в 2/3 есть сначала заметный рост, а потом резкий скачок на десятую вниз, но это - похоже - результат корректировок.
Через некоторое время обеднение флегмы и пара доходит до верха насадки, температура начинает расти и там.

Жаль, что график заканчивается так рано,  там и дальше должен быть рост всех трех градуников... Хотя - нет. Если вырастают одноременно все три температуры, твоя система корректировки воспринимает это как влияние атмосферного давления и "вычеркивает" равномерное изменение, ты его не видишь.

Кстати, датчик выдает температуру с шагом 1/16 градуса. Зачем ты округляешь эти данные до десятых? Получается неравномерное округление.
И раньшее, на вижлбейсике, и сейчас, на контроллере, для управления я использую шестнадцатые доли. До дестых округляю только для отображения.
« Последнее редактирование: 06-11-2015, 01:38:11 от Игорь »
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...

Оффлайн Игорь

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11756
  • Спасибо
  • -Отправлено: 1058
  • -Получено: 6131
  • Думи мої думи...
    • Каптерка
Есть еще одна догадка связанная с тем, что если концентрация примеси в кубе измеряется долями процента, колонна с малым количеством тарелок и малым удержанием флегмы позволяет сильнее укрепить эту примесь. Но я думаю, что все-же уменьшение крепости спирта влияет на температуру пара больше, чем уменьшение количества примесей.
І лани широкополі,
І Дніпро, і кручі...