Двойная ректификация спирта-ректификата

[kgenn]

Если дефлегматор будет "вдыхать", ты этого не увидишь - столб жидкости спрячется в металлической трубе. Но давление по всей колонне снизится на высоту столба висящей жидкости, и это повлечет снижение всех температур. Это уже ректификация под вакуумом с другими температурами.

Силиконовая трубочка Дн/Двн = 10/7 мм в виде колечка ( бублика) прекрасно показывет, когда ДЕФ вздохнул. Конденсат в ней ни в какую трубку не прячется, все на виду. Я уже давал ссылку на видео "выдоха" колонны, во время долива воды, так вот, вдох виден точно так-же, только движение в другую сторону: смотреть Ответ #679 : Вчера в 03:43

Spoiler

http://labspirt.com/forum/index.php/topic,1443.msg273216.html#msg273216

[close]

Исправил ответ так: "Использование бублика во время работы может привести к возникновению проблем."
Для меня вопросы остаются открытыми:
1. Почему колонна, которая никогда не чудила при ректификации СС (самогона) крепостью 40-45%, странно работает при повторной рект. Спирта?
В первый раз это ректификация была разведенного до 40% Спирта на холодную, а в третий - разбавленного водой после отбора Голов на горячую, - проблемы с каналообразованием были.
Вторая ректификация с разбавлением Спирта на горячую прошла без проблем.
Перед первой и второй рект. Спирта колонна была пропарена перед началом работы, перед 3 рект - нет.
2. Почему каналообразование с потерей давления происходит при разных температурах: в первый раз - 86,5 град в КУБе,  в третий  80 град?

добавлено: 02-12-2018, 10:50:29

Поэтому крендель должен лежать, а не стоять.

Диаметр кренделя - 60 мм , да на эту же величину, в зависимости от уровня конденсата в нем, он и может Максимально воздействовать на давление в колонне. Спсибо за совет, дальше буду тестить лежачий крендель. Но, пока, пользы от него вижу больше, чем вреда.

[Игорь]

Силиконовая трубочка Дн/Двн = 10/7 мм в виде колечка ( бублика) прекрасно показывет, когда ДЕФ вздохнул. Конденсат в ней ни в какую трубку не прячется, все на виду.

Это приzдец какой-то.

черный шланг идет за окно.

В нем тоже все видно?
Я вижу у тебя упорное желание будоражить фантастические несуществующие проблемы, и в то-же время упорное нежелание отвечать на прямые вопросы, Эти ответы помогли бы мгновенно показать тебе где собака порылась.
Не хочешь - не надо. Баба с возу. Ищи каналы.

[kgenn]

Цитата: kgenn от 01-12-2018, 22:43:17
черный шланг идет за окно.
В нем тоже все видно?

Это кислородный шланг, 10 мм внутри. Длина шланга - 3 метра. Он проходит сквозь оконную  раму и спокойно висит. Контруклонов нет. Продувается без проблем. Вонизма в доме просто никогда не бывает. Очень просто делается пропаривание колонны. Всем рекомендую так сделать, кстати!
Только диаметр брать побольше и использовать только во время продувки и разгона. Никаких контруклонов и точек возникновения "сифонов" быть не должно! (Исправлено на основании дальнейшего обсуждения)

Spoiler

Пожалуй увеличу и мой диаметр трубки, так..., на всякий случай... :)

[close]

И самое главное, похожих проблем с неконтролируемой потерей давления по вообще никогда ранее не возникало, даже когда были неоднократные опыты по ректификации под давлением в ДЕФе.

Spoiler

А "фантастические несуществующие проблемы" от нежелание в них разобраться, никуда сам не денутся и могут повториться...(
Еще раз спасибо Dimassikу, за то, что хоть он мне поверил сразу.

[close]

Для себя пока сделал такой вывод:
если во время отбора Тела происходит неконтролируемая потеря давления, стремящаяся к нулю, при неизменной мощности и невозможности восстановить давление увеличением мощности, нужно сделать полный стоп (с остановом нагрева), проверить продуваемость линии ТСА, дать флегме стечь и вскоре снова начать нагрев и приступить к  стабилизации.
После выхода на режим, не ранее, чем через полчаса, продолжить отбор Тела.

P.S. Любое "запирание" канала связи с атмосферой МОЖЕТ привести как к падению давлению в КУБе, так и к его росту. (Исправлено на основании дальнейшего обсуждения)
добавлено: 03-12-2018, 09:37:37

Spoiler

Это приzдец какой-то.

это точно  :)

[close]

[ZSerje]

Какой внутренний диаметр трубки в дефлегматоре и скорость воды охлаждения?
Закрой слив, проверь под давлением наличие течей.
Выбрось все шланги с ТСА. На гусак ТСА повесь пластиковую бутылку с большой дыркой в крышке.
Проведи серию ректификаций, потом напишешь о результате.

Давление за окном и в квартире разное. ;) Температура тоже.
Трубка могла и подмерзнуть., разбухнуть уменьшив сечение и т.д.

[Игорь]

Всем рекомендую так сделать, кстати!

Я тоже рекомендую.
Всем, кому хочется неприятностей с неравномерным кипением, я рекомендую вместо связи с атмосферой делать такую х*рню, как у Гены.
Гена, шланг оставь для пропарки. Можешь использовать его во время пуска колонны пока из куба не выйдет вонючий воздух. Только посчитай скорость пара при продувке и скорость воздуха при закипании, не будут ли они сверхзвуковыми.
Во время работы в стабильном режиме - никаких шлангов длиннее пары десятков сантиметров Никаких заужений и контруклонов.

Вонизма в доме просто никогда не бывает

Откуда возьмется вонь  если столбик в бублике неподвижен?
Я знал что ты упрямый, но не думал что до такой степени.
Я обычно позволяю упрямым идти по своим граблям только до тех пор, пока они не начинают расхваливать свои грабли. Если начинают хвалить, мне приходится тратить время на вот такие сообщения. Иногда проще забанить. Оставлять такие советы без внимания нельзя - завтра появятся аналогичные неприятности и у других коллег. А то и похуже.

Для себя пока сделал такой вывод:
если во время отбора Тела происходит неконтролируемая потеря давления, стремящаяся к нулю, при неизменной мощности и невозможности восстановить давление увеличением мощности, нужно сделать полный стоп (с остановом нагрева), дать флегме стечь и вскоре снова начать нагрев и приступить к  стабилизации.

Ну не будь танкистом. У тебя на либо контруклон на черном шланге , либо подвисание конденсата в нем или где-то на заужении ТСА. При нагреве куба через шланг проходит влажный воздух, конденсируется и если есть контруклон или заужение, конлденсат запирает линию связи. Поэтому и столбик в бублике неподвижен. При правильной связи с атмосферой он живой, пульструющий.
То, что проблемы начались с приходом холодов, не случайно и делает более вероятным наличие пробки именно за окном.
Останавливая нагрев, ты заставляешь паровое содержимое куба конденсироваться и происходит продувка шланга потоком всасываемого воздуха.
Ты говоришь, что шланг продувается. "Ртом", своими легкими, ты легко создаешь давление в 500-1000 мм в ст. и легко выдуваешь пробку даже не замечая ее.

P.S. Любое "запирание" канала связи с атмосферой НЕ МОЖЕТ привести к падению давлению в КУБе, скорее к его росту. ИМХО. Приведите примеры, если я не прав.

Твоего учителя физики надо дисквалифицировать. А если поздно - откопать, дисквалифицировать и снова закопать.
Куб, но нем колонна, воздух вытеснен, ТСА заперта. От чего зависит давление в системе?
Записывай, упрямец. Компенсируй провалы в базовых знаниях.
Количество пара, а значит и давление в такой системе зависит от соотношения количества подаваемого и отводимого тепла. Количество пара (паровой объем с учетом плотности, давления и температуры) является буфером, запасом энергии.
Если тепла подводится больше, чем отводится всего на 1 ватт, вес пара в системе увеличивается почти на грамм в секунду. Если ТСА заперта, расширяться пару некуда, давление растет.
А если тепла отводится меньше, чем подводится, то недостаток черпается из энергии, накопленном в паровом буфере. При избытке охлаждения всего на 1 ватт, количество пара ежесекундно уменьшается на то-же грамм. Уменьшиться в объеме пар не может,  всосать воздух через запертую ТСА тоже не может, поэтому давление падает.
Чтобы при запирании ТСА давление в колонне упало до нуля или даже ушло в минус, досточно немного увеличить подачу воды.

Подтверждением образования канала выхода пара ...

Давай будем использовать термины по назначению. Термин "паровой канал" используется в литературе для описания процессов в неправильно работающей насадке.

... было обильное каплепадение (струйка) после холодильника ТСА в литровую банку (похоже, что я об этом не упоминал).

В какой момент?
Или я не увидел, или ты не описал как именно последовал совету Вилена дать колонне вздохнуть.
Что ты сделал? Снял бублик? Открыл кран, замыкающий его вход и выход? Выпрямил бублик?
Про твои каналы... продолжаю устранять недоработки твоего учителя физики...
Пар не движется произвольно. Если он идет по трубке из точки А в точку Б, значит давление в точке А больше, чем в точке Б. Если между точками А и Б поставить U-образный манометр со свободным выходом, то в нем установится перепад уровней, равный перепаду давления на линии, а движение остановится, так как до манометра перепада давления уже не будет. Если давление превышает высоту ветви U-образника, то давление вытолкнет жидкость из него и движение пара восстановится. Повторяю, это U-образник со свободным выходом.
Если U-образника (бублик - его вывернутая разновидность)  заперт, не имеет свободного выхода, то уровень в его ветвях практически не будет меняться при изменении давления в системе.
Возможно это твой случай.  Один из возможных вариантов.11
Неясно когда началось твое"обильное каплепадение", но если в этот момент в колонне было нулевое давление, то пар из колонны не мог двинуться в сторону выхода и не мог стать причиной течки из ТСА.
Запереть колонну мог подвисший столбик жидкости высотой как минимум сантиметров 10-15. Скорее всего он образовался в контруклоне черного шланга, а возможно и в другом месте, над каким-то из многочисленных заужений, которые ты нагородил на ТСА. Так делать нельзя.

Очень обидно тратить время на такие сообщения. Вообще-то я нашел час свободного времени и зашелл на форум чтобы по просьбе Z-Сержа написать о плюсах и минусах использования царги пастеризации, но все выделенное на это время пришлось потратить на необходимое, но малополезное занятие.
До завтра.

[Игорь]

посчитай скорость пара при продувке и скорость воздуха при закипании, не будут ли они сверхзвуковыми

При продувке с нагревом 3 кВт, через ТСА проходит 2250 см3 пара в секунду. При прохождении его через твои трубки и шланги Двн 6 мм (сечение 0,28 см2), он разовьет скорость ...
2250 / 0,28 = 8035 см св секунду. 80 метров в секунду.
Какое давление должно собраться в кубе чтобы пар проходил с такой скоростью?
От разрыва куба тебя спасает только то, что с ростом давления растет температура кипения и часть тепла расходуется не на парообразование, а на догрев жидкости до новой температуры кипения.

[ДимаС]

Игорь, это не упрямство - это отсутствие багажа знаний умноженное на ноль понимания термодинамики, деленные на глухоту восприятия того что ему говорят.

Да просто уменьши блин шланги и запусти процесс. Сложно что-ли? Все же написали из практики, а не теоретических изысканий. Жаль что Батарейкин не читает тему- не могу как он красиво язвить...


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

[Батарейкин]

Жаль что Батарейкин не читает тему- не могу как он красиво язвить...

та я сразу сказал что херней мается....
некоторые даже требовали что бы извинился!
хрен там!!!
тому свидетельстует длинный пост Игоря!
это же надо столько буковок в рабочее время написать...
в очередной раз все разжевать
действительно:

Иногда проще забанить.

думаю не за горами! )))

это не упрямство - это отсутствие багажа знаний

нет. знаний там предостаточно!
это самолюбование своими знаниями.
своеобразный выпендрех что бы на него обратили внимания.
как месяц назад у любителя насыпать в сахар какую то хрень

[Dimassik]

Любое "запирание" канала связи с атмосферой НЕ МОЖЕТ привести к падению давлению в КУБе, скорее к его росту. ИМХО. Приведите примеры, если я не прав.

У меня было такое, сам был на работе, жена звонит и говорит, давление 280мм.рт. при полной шкале в 300мм.рт. Я ей кричу вырубай все, а то куб взорвется. Потом дошло - давление пошло в минуса. Оказывается было жарко, автономка не справлялась и шланг с ТСА опущенный в бутылочку оказался в жидкости. Сам был в ах...е, но факт.  :o

Spoiler

некоторые даже требовали что бы извинился!

Олег, не передергивай - там совсем по другому поводу, и я не требовал, а извинился бы на твоем месте.  :(

[close]

[wow]

Мне не дает покоя дыхательная линия ТСА дефлегматора. Сколько копий сломано и к единому общему знаменателю так и не пришли.
Что нам нужно от ТСА?
Что б всех выпускал, а впускал только своих. Кого можно впустить в деф? Тех кто безразличен к спирту, не вступает с ним в эротическо-половую связь с последующим образованием нежелательного потомства.
Кто они, эти евнухи?  Предполагаю, что это (из наиболее доступных)  азот, аргон, гелий.
Как сделать, чтобы ТСА делала выдох головными, а вдох евнухами? Через клапана. Но перепады давлений в ТСА от «+» до «-« минимальны, поэтому через водяные гидрозатворы.
На выдохе можно поставить такую конструкцию: широкая чаша, в которую на небольшую глубину опушена трубка.
Как работает?
Давление положительное продувает небольшой слой жидкости влегкую, пробулькивает. Давление не растет. Если отрицательное, то в трубке образуется столб жидкости из-за того что чашка широка и жидкости достаточно много.
Первый выпускной клапан готов и работает.
Теперь впускная система. Она состоит из емкости с газом и собственно всасывающим клапаном. И так. Нужна емкость с газом-евнухом. Для того, чтобы не создавалось давления этим газом его нужно хранить в бесформенной упаковке (презервативы, шарики и т.п. лабуда не подходят, т.к. газ в этих хранилищах всегда находится под избыточным давлением).  Лучшим местом для бездавленного хранения газа-евнуха является большой мусорный пакет, наполненный газом наполовину. Клапан – на ваше усмотрение, либо гидро, либо механика.
Как работает.
Создалось давление в системе – выдуло через чашку, создался вакуум – засосало порцию газа. И так весь процесс. Я думаю, что газом-евнухом может быть гелий, как самый легкий, в случае большой порции скапливающийся в верхней части дефлегматора и удаляемый через ТСА .
Каску надел, сел в танк, жду табуреток

[kgenn]

Каску надел, сел в танк, жду табуреток

Хорошая идея с гелием, лучше, чем с аргоном. Аргон очень сильно меняет картину нагрева в сторону увеличения температур. Возможно, что гелий будет приводить их занижению.
добавлено: 03-12-2018, 14:32:34

Цитата: Игорь от Сегодня в 11:13
посчитай скорость пара при продувке и скорость воздуха при закипании, не будут ли они сверхзвуковыми

Spoiler

При продувке с нагревом 3 кВт, через ТСА проходит 2250 см3 пара в секунду. При прохождении его через твои трубки и шланги Двн 6 мм (сечение 0,28 см2), он разовьет скорость ...
2250 / 0,28 = 8035 см св секунду. 80 метров в секунду.
Какое давление должно собраться в кубе чтобы пар проходил с такой скоростью?
От разрыва куба тебя спасает только то, что с ростом давления растет температура кипения и часть тепла расходуется не на парообразование, а на догрев жидкости до новой температуры кипения.

[close]

[/spoiler]
Тебя почитаешь, и диву даешься, как мне вообще удается продувки делать? В проложении одна из крайних, все через этот "черный шланг"

[Микола Григорович]

идея с гелием, лучше, чем с аргоном

Не згоден:
-- Ar дешевше, доступніше, в багатьох із нас є в наявності;
-- Ar важкий, нема проблем з його збереженням, надув в кег, як води налив і ніде він не дінеться  :D
А гелій спробуй втримати, втече аж бігом ;)

[kgenn]

в багатьох із нас є в наявності

Spoiler

Пока аргону нашел только одно применение - заполняю им емкость для сортировки. Если раньше, сразу после разведения сортировки стрался ее переливать в емкости "под горлышко", то теперь торопиться некуда. Сортировка под слоем аргона не окисляется воздухом, отливаю когда и сколько нужно и уже не парюсь. Вот и сегодня в мусорных пакетиках литров 15 привез, для "доливки".

[close]

[Микола Григорович]

через водяные гидрозатворы.

К чему такой гемор?
Предлагаю ознакомиться:
http://labspirt.com/forum/index.php/topic,5716.msg206558.html#msg206558

[kgenn]

Spoiler

Можешь использовать его во время пуска колонны пока из куба не выйдет вонючий воздух. ....
Цитата: kgenn от Сегодня в 07:51
"Вонизма в доме просто никогда не бывает"
Игорь: "Откуда возьмется вонь  если столбик в бублике неподвижен?

Это уж точно пипецъ!

[close]

Spoiler

Удивляюсь, как это меня опять не закошмарили, что достаточного охлаждения невозможно сделать с разницей температур ОЖ на входе и выходе в/из ДЕФа в 10 градусов? Да не получилось в 10..., получилось в 11,5  :)

[close]

добавлено: 03-12-2018, 15:40:07

Цитировать (выделенное)
... было обильное каплепадение (струйка) после холодильника ТСА в литровую банку (похоже, что я об этом не упоминал).
В какой момент?
Или я не увидел, или ты не описал как именно последовал совету Вилена дать колонне вздохнуть.
Что ты сделал? Снял бублик? Открыл кран, замыкающий его вход и выход? Выпрямил бублик?
...
Неясно когда началось твое"обильное каплепадение", но если в этот момент в колонне было нулевое давление, то пар из колонны не мог двинуться в сторону выхода и не мог стать причиной течки из ТСА.
Запереть колонну мог подвисший столбик жидкости высотой как минимум сантиметров 10-15. Скорее всего он образовался в контруклоне черного шланга, а возможно и в другом месте, над каким-то из многочисленных заужений, которые ты нагородил на ТСА. Так делать нельзя.

Бублик на снимал, просто открыл краник. Контруклонов и скрытых от моего выпуклого морского глаза столбиков жидкости высотой аж сантиметров 10-15 - НЕ БЫЛО.
Пересмотрел свое же видео, выложенное ранее

Spoiler

[close]

Каплепада из ТСА, судя по нему, до момента полного выключения вообще не было

Spoiler

запамятовал я хронологию, чай немолод уже

[close]

И не забывайте, что после возобновления ректификации она уже шла, как по маслу, до самого конца - без проблем.
Удивили давления, а точнее вялая динамика их снижения: 350-360 мм воды в процессе ректификации Спирта (Р=2600Вт), 350-360 мм при ректификации разбавленного (Р=2550Вт) и 330-340 в самом конце, при отборе хвостов (Р=2550Вт). При Р=2750Вт - захлеб.
добавлено: 03-12-2018, 15:47:12

Spoiler

Цитата: Игорь от Сегодня в 11:13
Иногда проще забанить.

Злые вы, скоро сам забанюсь :)

[close]