Место установки датчика температуры в колонне.

[ГОГа]

бы рекомендовал начинающим проходить все эволюционные этапы для лучшего понимания процесса.

Думаю, что это лишнее: форумчане вполне образованные личности и вполне могут пройти "эволюционные этапы" и факультативно, просто читая сообщения форума и буквари.

Spoiler

Ну не предлагать же начинающим (но уже зрелым мужикам), которые решили сделать радиоприемник, сначала сделать детекторный, потом ламповый, потом  транзисторный, потом на микросхемах и пр.

[close]

ИМХО наилучший путь - это найти ближайшего форумчанина, который поднаторел в том или ином виде нашего хобби и пройти у него "практику" - это наилучший, наибыстрейший метод понять и научиться.

[Флегматик]

сам будешь делать?

Попробую сам, если не надоест.
Но сразу на крутую не замахиваюсь, тем более, что с этой чертовой пятницей посылки с Али 2-3 месяца в Сибирь идти будут (наш парадокс, из Китая мимо нас в Москву, а потом в разы дальше из Москвы обратно).
Впрочем на старт/стоп с регулировкой отбора клапаном по своим сусекам деталей наскребу. Не все оптимальные, а потому придется делать временно, на коленках.
Заодно и пойму, что в более продвинутых системах мне нужно, что нет.
Да и сам путь к совершенству ценен.  :)

В дальнейшем привязать показания к атмосферному давлению и другие улучшательства.

Вот фишку с атмосферным давлением не до конца просек. Ведь жидкость в кубе кипит совсем не при атмосферном давлении.
Ну понизилось у нас атмосферное давление в течении погона с 760мм до 750мм. А в кубе наоборот, повысилось. И?
добавлено: 03-12-2020, 16:23:15

Думаю, что это лишнее: форумчане вполне образованные личности и вполне могут пройти "эволюционные этапы" и факультативно, просто читая сообщения форума и буквари.

Не все можно пройти заочно, нужно и руками пощупать, чтоб понять.
Но конечно, изучать и использовать чужой опыт всегда полезно.
добавлено: 03-12-2020, 17:12:42

Есть три нужных датчика температуры при ректификации: в кубе, на динии выхода дистиллята (защита от перегрева вследствии остановки подачи воды),

Вот смотрю записи одного из погонов (отбор по жидкости).
У меня сейчас 3 градусника, обычные цифровые с 15см жалом:
1. В кубе. Но он в начале погона в жидкости, потом оголяется - в паре.
2. 20см от низа насадки
3. Хм, как объяснить. Узел отбора распространенный - в 90° отводе. В нем гильза под градусник. Но меряет пар, до стенки с жидкостью ему сантиметров 5.
Стабилизировался отбор тела при: Ткуба - 85,2°, Ткол = 76,7°, Тдеф = 74,2°
Решил я поиграться и уменьшил подачу воды в деф. Пошел расколбас.
При этом Ткуба - 87,9°, Ткол = 85,9°, Тдеф = 74,5°
Убавил отбор, добавил воды. Стабилизировалось. Ткуба - 88,3°, Ткол = 76,6°, Тдеф = 74,3°

Т.е. в колонне вон как скаканула, а у дефа на 0,3°. Не там градусник? Ловить десятые? Но ведь в колонне поймать проще, не?

[Игорь]

Температуру ЧЕГО измеряет градусник в дефлегматоре? Если там пары воды, температура будет 100 градусов. если пары чистого спирта - чуть выше 78-ми. То есть при любом варианте, который может возникнуть при ректификации самогона, температура там не может быть выше 100 и ниже 78 градусов. А у тебя 74.
О чем это говорит?
Одно из трех. Либо градусник никуда не годится, либо он установлен неправильно, либо в дефлегматоре у тебя кроме пара воды и спирта есть еще и воздух с кислородом. Самый печальный вариант - третий. Колонна производит ацетальдегид в непрерывном режиме.

О твоем эксперименте с температурами...
Ты пишешь, что отбор по жидкости. Наверное опечатка. При жидкостном отборе вода в дефлегматор подается так, чтобы пар полностью конденсировался. Если ты убавил подачу воды в дефлегматор, куда пошел несконденсированный пар? Судя по температуре внизу колонны, ты прекратил или резко снизил возврат флегмы. Этого допускать нельзя, это косяк.. И задача автоматики - не ловить косяки, а обеспечивать правильный режим ректификации. 

Теперь об эволюции. Не стоит повторять те глупости, которые были сделаны до тебя. Лучше потрать время на углубление понимания процессов, происходящих в колонне.
По поводу нижнего градусника. Он может позволить уловить тот момент, когда отбор стал избыточним, и это хорошо.
Плохо то, что температура на этом градуснике начинает расти поздно, гогда все примеси, которые надо удерживать ниже уровня этого градусника, уже поднялись выше него. А те, которые нужно удерживать в колонне на более высоких уровнях, давно уже проскочили в отбор, и в лучшем случае дали спирту фруктовые и цветочные эфирные тона, а в худшем - сделали спирт горьким или жгучим.

Другими словами (буду гадким, впечатлительным не читать...), если высрал печень, поздно звонить в скорую. Поздно ехать в Трускавец и пить минеральную воду. Пора заказывать гроб.
В нашем случае, если температура в колонне поползла вверх даже на децл, поздно уменьшать отбор. Пора останавливать процесс, отобранный спирт заливать в куб и начинать процесс снова. 
Не буду спорить, с тех пор как я лет 12 назад предложил метод управления по температуре в колонне и назвал его старт-стопом, много утекло воды и спирта. Даже сегодня многие все еще используют этот косячный способ управления. И ты можешь сделать так же... если тебя больше интересует сам процесс, а не его результат.

Кстати, ты пишешь о давлении - типа оно не важно. Ты прав. Если управлять процессом оптимально, изменение давления и связанное с ним изменение температуры мало на что влияет. Но если ты сунешь градусник в колонну, то станешь ждать роста температуры на пару десятых. И когда такой рост произойдет, ты не будешь достоверно понимать что вызвало этот рост. То ли атмосферное давление поднялось, или подрасло давление в кубе, то ли пора снижать отбор.
Более того... По мере истощения кубовой навалки, в парах становится меньше спирта, а следовательно падает их плотность. Это приводит к падению кубового давления, а значит температура внизу колонны будет снижаться. И ты напрасно будешь ждать ее роста. 
К чему это приведет? Из-за естественного снижения кубового давления, температура упадет на 3 десятых. А из-за недостаточного возврата флегмы (избыточного отбора) она поднимется на те-же 3 десятых. В итоге показания градусника не изменятся и ты отбор не уменьшишь, так и продолжишь работать с избыточным отбором и отбирать спирт, одгаженный верхними промежуточными примесями. Это тебя устраивает? Я не спорю, кроме трех градусников, можно поставить еще три манометра. И потом пытаться в режиме реального времени обработать, осознать поступающую информацию и менять отбор. Но это проблематично... и не изящно.
Более прогрессивная точка зрения на процесс управления отбором такова.
Нужно работать на опережение, снижать отбор не ПОСЛЕ роста температуры в колонне и смещения примесей вверх,  в сторону отбора, а ДО такого роста. Другими словами, нужно по мере роста кубовой температуры увеличивать возврат флегмы, то есть снижать отбор. 
Если хочешь пощупать процесс руками и сосознать что и как стоит оптимизировать, и при этом получить нормальный спирт, тебе достаточно будет  отградуировать линию отбора Кулинара и поставить в куб, именно в жидкую зону, градусник со звонком.
На листочке в клеточку нарисовать линию. На оси ИКС -  градусы кубовой температуры, начиная от 85 градусов, и до сотни. На оси Игрек - отбор, в литрах в час, от нуля до твоего "крейсерского" отбора. Если не знаешь как его определить, потом разберемся. Если не знаешь что такое линия отбора Кулинара, тоже расскажем...
На графике надо поставить две точки. Одну - на пересечении горизонтали крейсерскго отбора и вертикали 85 градусов, вторую - на пересечении нулевой горизонтали и температуры 100 градусов. Эти точки соединить прямой линией. В результате для каждой кубовой температуры выше 85 градусов ты получишь значения отборов, при которых температура в колонне не будет подниматься, а накопленные примеси не будут подниматься в отбор...
По крайней мере - вследствие избыточного отбора. А значит градусник в колонне станет атавизмом, который можно на некоторое время оставить просто для удовлетворения спортивного интереса.
Изменять отбор и поддерживать его на нужном уровне будешь каждый градус (или каждые  три градуса) по свистку от твоего термометра. Для изменения отбора будешь поднимать иглу на линии отбора на заранее определенный уровень.
В принципе, для ручного управления достаточно снизить отбор 2-3 раза за всю ректификацию. Ну а если автоматизировать, лучше сделать плавное снижение отбора - колонна не любит резких изменений параметров.

Примерный график сейчас выложу.

Если дух экспериментатора не будет давать тебе спать, можешь провести несколько ректификаций с разными параметрами снижения отбора и сравнить результаты. Так ты определишь  оптимальные параметры снижения отбора для твоей колонны.

[Игорь]

.
добавлено: 06-12-2020, 06:56:58
Обещанный график...
если у тебя 50-я колонна высотой насадочной части 1,5 метра, наполненная травленой  СПН-3,5, ее нагрев будет в пределах 1,6-1,8 кВт.
Отбор до кубовой температуры 85 градусов можно поддерживать на уровне 1,4 литра в час. После достижения точки 85 градусов в кубе, каждые 3-4 градуса снижай отбор на 0,3-0,4 литра в час. Когда температура в кубе достигнет 94-96 градусов, меняй посуду, товарный спирт отобран. Оставшийся в кубе спирт можно отобрать без снижения со скоростью 50-70% от крейсерского. Этот спирт пойдет "на переплавку" прри очередной ректификации. а лучше - в отдельном процессе (накопить литров 20, разбавить пополам и отректифицировать).

[Anti8]

Я только не пойму вот , что.
Ранее везде писалось, что отбор нужно ставитьчуть меньше чем идет нагрев т.е. при 1,6-1,7 квт. минимум 1,5 л/ч.
У меня колонна 38 мм. нагрев 1060 вт. РОСА начинает отбор с 1000 мл.
Правильно же я делаю?

[moh1971]

с 1000 мл.

Я думаю это много. С учетом теплопотерь и маленького объема насадки,нужно максимум 800.

[silverus]

Изменять отбор и поддерживать его на нужном уровне будешь каждый градус (или каждые  три градуса) по свистку от твоего термометра. Для изменения отбора будешь поднимать иглу на линии отбора на заранее определенный уровень.

В ожидании РОСы поставил на отбор перистальтический насос и снижаю отбор по Т куба.

[Игорь]

Ранее везде писалось, что отбор нужно ставить чуть меньше чем идет нагрев т.е. при 1,6-1,7 квт. минимум 1,5 л/ч.

Не минимум, а максимум. Сечение 38-й колонны - 1134 мм2. У тебя все нормально - и нагрев в ваттах порядка 90% от сечения в мм2, и отбор в мл/час чуть меньше нагрева в ваттах.
Главный критерий правильности настроек - результат. если он стабильно нормальный, значит точно все путём.

[Флегматик]

Да, наверное тот погон не показателен. Это в прошлом году купил новый аппарат, а он в комплекте с холодильником и дефлегматором, который при отборе по жидкости вроде как и не нужен.
Но что же добру пропадать? Я и деф поставил и УО по жидкости и холодильник перевернул и он стал вторым дефом. Думал первым помогать второму.
Это все характер. Не могу по инструкции. Первый раз готовлю блюдо, вот рецепт - готовь! Нет, руки чешуться поэкспериментировать, хотя еще ни разу не готовил правильно.

...температура там не может быть выше 100 и ниже 78 градусов. А у тебя 74.
Одно из трех. Либо градусник никуда не годится, либо он установлен неправильно, либо в дефлегматоре у тебя кроме пара воды и спирта есть еще и воздух с кислородом. Самый печальный вариант - третий. Колонна производит ацетальдегид в непрерывном режиме.

Тот градусник в кипящей воде показал 99,5℃ (при давлении 101735 Па, Ткип воды = 99,65℃). Правда глухая гильза там чуть шире и он немного болтается.
В течении почти 5 часов (кроме этого залета) он показывал 74,2 - 74,3. Посмотрел другие погоны, температуры стабилизации схожи (в районе 73 - 75).
Может флегма переохлаждена, а он близко?
А ацетальдегид может сластить?

Ты пишешь, что отбор по жидкости. Наверное опечатка. При жидкостном отборе вода в дефлегматор подается так, чтобы пар полностью конденсировался. Если ты убавил подачу воды в дефлегматор, куда пошел несконденсированный пар? Судя по температуре внизу колонны, ты прекратил или резко снизил возврат флегмы.

Ну да, схема не совсем "класическая", см. выше.
Я еще боялся, что пар вылетит в ТСА. Ну непривычно, когда холодильник вверх, потому воды напор приличный давал. А потом снизил подачу, возможно резко, пар пошел в атмосферу, вот и возврат снизился.
Сейчас я на ТСА надеваю шланг, свернутый колечком. В коленце скапливается немного жидкости. Стараюсь держать охлаждение таким, чтоб жидкости много не скапливалось и она побалтывалась там. Замерла - можно/нужно убавить напор воды. Забулькало, заплевалось - убавить.

у тебя 50-я колонна высотой насадочной части 1,5 метра, наполненная травленой  СПН-3,5, ее нагрев будет в пределах 1,6-1,8 кВт.
Отбор до кубовой температуры 85 градусов можно поддерживать на уровне 1,4 литра в час.

Спасибо, попробую.
Температуру без поправок на давление брать? Подцепить ВМР180 к ардуине и снять показания не проблема. Вот только можем ли мы узнать не температуру кипения при определенном давлении чистой воды или спирта, а температуру спиртоводяной смеси, да еще меняющей пропорции во времени?

P.S.

После достижения точки 85 градусов в кубе, каждые 3-4 градуса снижай отбор на 0,3-0,4 литра в час

Пардон, у нас уже глубокая ночь, потому и соображалка плохо работает.
И где я здесь увидел десятые доли градуса и поправки на давление и прочее?

[Батарейкин]

Правда глухая гильза там чуть шире и он немного болтается.

3,14дец... а пастой помазать?

http://labspirt.com/forum/index.php?action=profile;u=8781
профиль москалю в падлу заполнить?

в очередной раз поражаюсь как Игорь тратит время  на очередное бхххо ((((((((((

[Флегматик]

профиль москалю в падлу заполнить?

И что же из профиля Вас так сильно заинтересовало - пол, возраст? Это как то влияет на настройки погона?

Spoiler

Ах, да. Расположение. Чтоб знать кто перед тобой - щирый украинец или клятый москаль. А это повлияет, не на настройки, а на ответ и тон, судя по написанному.
Я то думал, что люди на тематических форумах общаются по теме и им глубоко фиолетово на пол, возраст, национальность и т.д. И это только у бандеровцев кругом зрада и москали, да и то это слухи и пропаганда.
Ан, нет, не все так просто.

[close]

[Сергій Леонідович]

И это только у бандеровцев кругом зрада и москали, да и то это слухи и пропаганда.

Вот только ковырнули разок,и попёрло!

[ГОГа]

Spoiler

Флегматик, как друзей, так и врагов надо знать. Мне, например, наплевать какая у тебя национальность, какой страны ты гражданин. Но мне как-то неприятно общаться  и вообще видеть на Форуме кого-то безликого. В конце-концов, это обыкновенная вежливость - представить себя.

[close]

[Флегматик]

Spoiler

"Но мне как-то неприятно общаться  и вообще видеть на Форуме кого-то безликого."
ОК, мотивация понятна, профиль заполнил

[close]

[Игорь]

Флегматик, ты напрасно на бандеровцев батон крошишь. Потому что самые развернутые ответы на свои вопросы ты можешь получить от Игоря, а он чтит Степана Андреевича и известен своим националистическим мировоззрением...
Которое кардинально отличается от ура-патриотического и шовинистического мировоззрения, которое  настойчиво и достаточно успешно прививают твоим соотечественникам. Но ты прав. Мировоззренческие позиции не влияют на Законы Природы. Процессы ректификации  протекают одинаково, независимо от веры и мировоззрения оператора ректификационного оборудования.