Давление или мощность?, варианты стабилизации работы РК

[ГОГа]

Работа на себя или головы, мощность стабилизирована, поток пара идет в вверх, поток флегмы вниз, скорость пара установилась. Забираем часть флегмы, т.е. уменьшаем поток флегмы, который идет вниз. Почему при этом не меняется скорость пара? Или таки меняется?

Меняется  - она уменьшается, т.к."свободное сечение прохода пара" увеличивается - вариант 1
Не меняется - "свободное сечение прохода пара" неизменно, просто уменьшается скорость прохода флегмы - вариант 2

Я интуитивно склоняюсь к варианту 2, т.к.принимаю, что каналообразования нет. Я просто в затруднении...

[Бандерівець]

каналообразования

Уже было с НБК, догма которая затормозила развитие НБК на несколько лет.

Сначало нужно с каналообразованием разобратся, а потом про него писать.

Кому напомнить про царги для улучшения эфективности колоны в целом?

[ГОГа]

Если есть каналообразование - значит надо менять диаметр колонны и насадку.
Пусть каналообразования нет - это подтверждают эксперименты на стеклянных колоннах (правда, небольшого диаметра).
Если каналообразования нет, диаметр-насадка-высота подобраны правильно, то скорость пара ИМХО постоянна вне зависимости от отбора. Давление же в кубе понижается и-за снижения плотности пара во времени (при стабильной мощности)

[Бандерівець]

Если есть каналообразование - з

Как эффективно и точно узнать что оно есть? Оно есть всегда но в какой степени? Может процент каналообразования от общей площади 10^-6 или 10^-20 и их можно игнорировать

Давление же в кубе понижается и-за снижения плотности пара во времени (при стабильной мощности)

Процессы которые в колоне после 96С в кубе меня пока совсем не интересуют, давление резко падает при 98С в кубе, у меня есть запас в 2С

[ДЯДЬКА]

Гог-Магог, Георгий,не усложняй.Ты перенаучничал.Вилен правильно подвел черту.Завязать в одно давление и мощность .Есть же у людей электронные манометры.Ну или что то похожее.Я это себе так представляю.

[Бандерівець]

Завязать в одно давление и мощность

Этот как?

[ГОГа]

Гог-Магог, Георгий,не усложняй.Ты перенаучничал.Вилен правильно подвел черту.Завязать в одно давление и мощность .Есть же у людей электронные манометры.Ну или что то похожее.Я это себе так представляю.

Именно, как?
По моему рассуждению, нужно стремиться работать на предзахлебе. Изменяемые параметры - это отбор (или изменение ФЧ) и
подаваемая мощность.
Отбор у нас диктуется шпорой или залетом температуры внизу насадки. Следовательно, изменять надо мощность. Изменение мощности ведет, при прочих равных условиях, к изменению давления в кубе.
Таким образом, на повестке дня вопрос: как менять мощность во время ректификации, дабы колонна все время была в предзахлебе?
Ясное дело, что для каждой конкретной колонны линия изменения мощности во времени будет своя, хотя и похожая на линии для других колонн. И я не уверен, что эта линия (мощность от кубовой температуры) будет иметь линейный характер. Следовательно, коль рассчитать ее мы на сегодня не можем, надо определить ее параметры эмпирически - через эксперимент, описанный мною ранее.
добавлено: 15-07-2015, 17:46:25
Кстати, некоторые считают, что оптимальный режим колонны - в 1/3 вниз от мощности захлеба. (я так не считаю).
Но если так, то вообще похрену учитывать давление. Достаточно стабилизировать начальную предзахлебную мощность минус пару вольт (дабы уменьшить мощность примерно на 20 - 25% и хорошо теплоизолировать колонну и куб и будет счастье...

[Бандерівець]

Гог-Магог, Вообще-то  нужно как-то сделать так чтоб попробовать, хотя бы экспериментально устранить верхний захлеб и понять сама насадка на какой мощности может работать.
Может мы и работаем на предзахлебе, а может мы от  него еще далеки.

Включи фен воздухом в верх, с пипетки капай на струю воздуха, сделай также но капай на наждачку 200-ку, наждачку размести в струе воздуха.

[ДЯДЬКА]

Этот как?

Не знаю. Вопрос не ко мне.Но это не правильно когда отбор уменьшаем а давление падает.Можно конечно похерить проблему.Спирт то хороший.Но я контролирую давление и спирт лучше.Только муторное это дело.

[Бандерівець]

Спирт то хороший

Дядька  пора закрывать форум.
- Спирт то хороший, сказал ДЯДЬКА.

[ГОГа]

Гог-Магог, Вообще-то  нужно как-то сделать так чтоб попробовать, хотя бы экспериментально устранить верхний захлеб и понять сама насадка на какой мощности может работать.
Может мы и работаем на предзахлебе, а может мы от  него еще далеки.

Включи фен воздухом в верх, с пипетки капай на струю воздуха, сделай также но капай на наждачку 200-ку, наждачку размести в струе воздуха.

С этим я согласен : мы не всегда знаем, какой у нас захлеб - в насадке или в верхней части ее (путанка  и падающая струя-капли флегмы.
Но мы можем минимизировать это путем ввода трубки отвода флегмы прямо внутрь путанки или даже прямо внутрь насадки.

[Игорь]

Моё мнение, которое я никому не навязываю. Возврат к управлению нагревом по давлению, тем более по кубовому, это не шаг назад,  это просто прыжок в каменный век.

Сомневающимся предлагаю эксперимент.
Регулируемый нагрев и изменение давления.
Устанавливаем мощность примерно 50% от номинала. Ждем стабилизации давления и записываем его.
Поднимаем нагрев на 5%, снова ждем стабилизации давления и записываем новое значение.
Продолжаем повышать нагрев по 5% и записывать давление вплоть до захлеба...
Получаем таблицу (или график) зависимости давления от мощности при повышении нагрева.... но не останавливаемся на достигнутом.
Начинаем снижать нагрев по 5% и записывать давления. Строим новый график зависимости давления от нагрева при его снижении.
Сопоставляем два графика и удивляемся их полному несоответствию. Имеет место неопределенность. Одному и тому-же давлению могут соответствовать разные мощности нагрева, и соответсвенно - разные скорости пара. Делаем ввод, который я написал в первом абзаце.

Добавлю еще скепсиса. Ближе к финишу плотность паров в первых сантиметрах насадки падает и это приводин к снижнению кубового давления. При этом вверху колонну плотность паров та-же, что и в начале ректификации, и если мы увеличим нагрев для стабилизации давления, получим увеличение скорости вверху насадки. Если это не приведет к захлебу, значит до этого насадка была недогруженной.
Идем дальше. Вследствие этого неправильного действия, этого ненужного повышения нагрева, в верхней асти насадки начнется захлеб и над путанкой зависнет часть флнмы .... закончу потом, нужно бежать.

[Игорь]

Как я понимаю, все верно, но, кажется, плотность паров при  кубовой ректификации постепенно падает.

Падает, но где именно происходит снижение плотности пара и понижение давления? Только на нижних сантиметрах насадки. Выше уровня 30-50 сантиметров вплоть до самого дефлегматора количество спирта в парах, а значит и плотность пара неизменна. И если мы увеличим мощность, мы изменим скорость пара в верхних двух третях насадки. А оно нам нужно?
Я не отрицаю, изменять мощность в процессе ректификации с целью поддержания предзахлебного состояния насадки можног и может быть нужно, но критерием этого изменения не может быть кубовое давление.

В значительной части колонны, в которой происходит основное разделение, спиртуозность и плотность паров не изменяется от начала и до конца ректификации. Поэтому для поддержания одинакового предзахлебного состояния необходимо поддерживать одинаковую линейную скорость пара. А она зависит только от двух величин - от объемного потока пара (от мощности) и от свободного сечения колонны. А оно зависит от насадки (постонная величина) и от объема сливаемой флегмы (величина, нелинейно зависящая от отбора).
Поэтому, если уж и изменять нагрев в процессе ректификации, то в зависимости от величины отбора, но не от величины кубового давления.
Достаточно грамотным решением было решение управлять нагревом по давлению в верхней трети колонны. Спиртуозность и плотность паров там неизменна от начала и до конца ректификации, и изменение давления в той зоне гораздо более корректно характеризует предзахлеб, но и тут есть свои подводные камни...

[Игорь]

мы можем минимизировать это путем ввода трубки

Не можем.
Захлеб обычно начинается в месте резкого изменения режима движения флегмы или пара. Если ввести трубку возврата в путанку или в насадку, точка ввода станет точкой наиболее вероятного захлеба.

[ГОГа]

Вопрос: Игорь представил аудио запись. Она характеризует развивающийся захлеб или предзахлеб?
Если от єтого звука до захлеба есмть промежуток времени, то можно по началу возникновения єтого звука выделить предзахлебное состояние и соответствующую мощность и температуру в кубе. После этого можно не останавливая колонну, снизить мощность и дать устаканиться флегме.  Получив ряд значений при разных кубовых температурах, можно получить график необходимой подаваемой мощности в зависимости от кубовой температуры. Или нет?