Автоматизація подачі в тарілчастій колоні

[Батарейкин]

А це ще для чого?

измерять спиртуозность пара.

В мене так -- дуже не зручно.

сделай что бы ЗРУЧНО было
я пока так сделал

[attach=1]


на 60мм от фланца клампа.
снизу такая же гильза
у нас же на форуме как принято!
сначала дождаться пока  сварят.... ну а потом табуреток накидать! )))
но я хитрый. еще отверстие не сверлил! ))

[Батарейкин]

понаставити ще штук 2, чи 4 по всій довжині колони,

та я тоже человек запасливый....
но на НБК я думаю они не нужны посередине

[Микола Григорович]

Батарейкин, Для мене головне -- це наладити процес. Потім, зрозуміло, їх стільки не потрібно. Іще, велика для мене була проблема -- закупив партію ДСок, а вони, кляті, одна за одною починають глючити під час ведення процесу. Тому проградуюю їх (нова партія) в окропі і понавтикаю побільше, для надійності :D
А про датчик зверху -- цікава ідея, дякую :)

[Игорь]

у нас же на форуме как принято! сначала дождаться пока  сварят.... ну а потом табуреток накидать! ))) но я хитрый. еще отверстие не сверлил! ))

У нас на форуме принято другое. Сначала сварить не спросив куда и как, а потом удивляться - почему полетели табуретки?

Я вообще не знаю зачем ты что-то варишь под датчики. Моя автоматика 1000% не сможет полноценно работать с затопленной колонной. А ты, как я понял, делаешь именно такую. Поэтому за автоматикой тебе нужно неверное не в эту ветку, а в ту, где обсуждают автоматизацию эмульгационных колонн. И там выяснять какие датчики будут использоваться, и как и где их надо устанавливать.
Как-то в личке я пытался рассказать Гачку о проблемах и объяснить почему не буду отправлять ему автоматику, но он воспринял мои сообщения как "иди нахер, Юра".
Поэтому, чтобы завтра, Олег, ты не написал такие-же слова, я попытаюсь описать ситуацию и проблему.
Автоматизация любого процесса в моем понимании - это один из способов сбросить на другие плечи выполнение каких-то обязанностей.
Если речь идет о непрерывной перегонке, чтобы не становится частью аппарата, можно передать управление другому. Тёще, например. И для того, чтобы процесс шел нормально, нужно написать тёще  исчерпывающую инструкцию. Но она с неба не свалится. Сначала нужно научиться управлять самому, убедиться в том, что умеешь управлять правильно, эффективно и безаварийно, и только потом начинать писать инструкцию для тещи. Нужно проанализировать разные ситуации и четко понять что нужно делать и в каждой из них отдельно взятой, и в разных комбинациях разных ситуаций.
Если управление передается не тёще, а устройству, инструкция приобретает вид управляющей программы. Но принцип не меняется, это все равно инструкция, которую надо написать, пройдя предарительно мысленно или вживую все возможные грабли и неприятности, которые происходят или могут произойти.
Кроме того, устройство в отличии от тещи не имеет глаз и рук. Теща может увидеть глазами, что уровень эмульсии в колонне подбирается под верх, и может руками подкрутить обороты насоса. Для уапавляющего устройства нужно придумывать глаза и руки. А так как глаза это в основном - термодатчики, приходится путем длительных наблюдений выяснять особенности изменений температур (или давлени?) в случае, если уровень опасно велик, или во всех других возможных, вероятных и маловероятных случаях.
Я клоню к тому, что организовать управление каким-то процессом (написать инструкцию для тещи или программу для устройства), не вникнув в этот процесс, не поняв его особенностей,  просто невозможно.
Я очень детально, несколько лет изучал особенности работы моей НБК, на моем кипятильнике, с моей системой подачи и нагрева браги, и научился делать это так, как подчеркнул в начале - правильно, эффективно и безопасно.
Сейчас я потихоньку разветвляю горизонты - учусь управлять другими устройствами. Попробовал работать с тарельчатой колонной, у нее оказались свои особенности, которые привели к появлению изменений в программе... Но вроде удалось, кроме проблем с режимом старта. Но и это решится другим способом установки датчиков.
Если речь идет о принципиально другом устройстве (а эмульсионная колонна - это совсем другое), то чтобы написать правильную, эффективную и безаварийную инстркуцию, нужно сначала научиться управлять ею вручную.
Уверен, что имеющийся алгоритм управления не подойдет. По крайней мере, старт процесса будет невозможен, и нужно что-то серьезно изменять в программе. Но для этого сначала нужно накопить информацию о процессе, найти возможные неприятности и эффективные меры их недопущения или устранения. Потом, наблюдая за датчиками, понять какое изменение их показаний может сигнализировать о приближении проблем, и только потом начинать писать программу.

Что будет, если.... Все, убегаю. Продолжу потом.

[Батарейкин]

Моя автоматика 1000% не сможет полноценно работать с затопленной колонной. А ты, как я понял, делаешь именно такую.

а вот тут ты точно ошибаешься! ))))
у меня оборудование универсальное. на клампах.
хочешь на бардоиспартиель царгу ставь... хочешь с непрегрыного парогенератора гони... или просто на куб сверху поставь.
это то что по нижней части.
по верхней будет диоптр для настройки. потом он спрячется в ящик.
и наверное простое решение как у Бандеровца и Олежищи и тот конденсатор с ТСА. но и он оказался универсальным. если не использовать водяную рубашку то пар будет через ТСА валить на прямоток. брага будет греться в спирале 2метра внутри. сконденсированая нна ней часть СС через узел отбора будет стекать наружу. получается возврата на тарелки не будет.

Моя автоматика 1000% не сможет полноценно работать с затопленной

и это на мой взгляд не верное утверждение.
может совсем полноченно не будет....
но по любому с ней лучше чем без неё.

Я очень детально, несколько лет изучал особенности работы моей НБК,

много, НОООООО

на моем кипятильнике,

читаем как на разных кипятильниках....
так как было несколько вариантов и модернизации и минимум три раза менялось координально направление

, с моей системой подачи

читаем как с размуми моторчиками.
так как в серию у тебя идут и дешевые шумные и дорогие меньшешумные.

Попробовал работать с тарельчатой колонной, у нее оказались свои особенности, которые привели к появлению изменений в программе...

но ведь к Дельте поехал МУП до переделок!
сталобыть алгоритм программы справляется!
ты ее (программу ) никогда не допишешь...и не успокоишься. раньше тебя сдерживал только обьем памяти контроллера...
нет предела совершенству, после лучшего хочется еще более ЛУЧШЕГО. тут единственное что может сдерживать это финансовые затраты на получения того улучшения.....

поэтому!!!ИМХО
большинство форума пользуются кубовой перегонкой с прямоточником 80%
(некоторые даже перестали отбирать головы на малой мощности!!! это уже прогресс!!!!)
20%пользуются НБК, что является тоже прогрессом(назовем в квадрате :))) 8)  )
из них только у 3% есть автоматика. и к этому нужно стремится!!! ( прогресс в кубе!)

но пока ты не доделал свою универсальную суперавтоматику, что делать?
гнать на прямоточнике?
не интересно.
сделать на кркозябрах с затоплением бюджетненько но почти прогресс в квадрате а может и больше чем прогресс в квадрате

Уверен, что имеющийся алгоритм управления не подойдет. По крайней мере, старт процесса будет невозможен,

да и бог с ним....
процесс управления мощностью получается ----получается!!!
аварийные отключения получаются ---- получаются!!!

Что будет, если....

хорошо! все будет хорошо!!! я это знаю! (С) Сердючка

Все, убегаю. Продолжу потом.

будем ждать!
жаль что ты ОПЯТЬ не попадаешь на встречу!

[Игорь]

и это на мой взгляд не верное утверждение. может совсем полноченно не будет.... но по любому с ней лучше чем без неё.

Скорее всего не сможет совсем. Работа начинается с этапа запуска. НБК должна определить когда пора давать брагу.

Если подать брагу рано, она переохладит колонну и появятся признаки провала спирта. Если подать брагу с запозданием, она не успеет вовремя охладить колонну и , появятся признаки недостатка или отсутствия браги. Оба варианта приводят к отключению нагрева и остановке работы.
Причем запуск бывает двух видов - начальный (на холодную) и в процессе, когда колонна уже прогрета. Мне пришлось долго искать компромисс чтобы сделать общий алгоритм запуска.

но ведь к Дельте поехал МУП до переделок!

К Дельте поехал уже МУП последней переделки, который умеет работать с плохо работающим кипятильником (который плюется бардой в колонну). Без этого ничего бы не работало. С колонной, в которой висит тонна (грубо говоря) браги, с колонной, нижний датчик которой среагирует на избыточную подачу браги через 20 минут после начала такой подачи, автоматика работать не сможет.

Дальше. Закончилась брага, несчастный насос молотит на сухую. Сейчас автоматика замечает такое безобразие за 10-20секунд и останавливает насос. Если браги в колонне много, мой алгоритм управления не подойдет. именно по причине огромной задержки между воздействием (или событием) и изменением показаний датчиков.
Я уже писал, алгоритм, то есть инструкцию и план действий при разных ситуацих составить можно, но для этого нужно поставить датчики, причем правильно, научиться отсеивать заведомо неправильные показания и, желательно, раз в пять повысить их разрешающую способность. Потом обеспечит вывод данных в файл, провоцировать разные ситуации - перелив браги, ее недостаток, избыточный и недостаточный нагрев, его пропадание. По накопленным графикам найти закономерномти, понять, как колонна реагирует на все эти моменты, и уже после этого прописать инструкцию, алгоритм для работы устройства.
Если я сейчас передам кому-то свою автоматику для работы на такой колонне, то вынужден буду все это делать сам и делить свое врем между телефоном и монитором. К сожалению, я не имею на это ни времени, ни желания.

Я начал было делать просто регистратор, который помог бы пользователю самому играться с колонной, выработать алгоритмы, и я наверное смог бы внести их в устройство. Но появились "хотелки" разного рода, и я забросил уже протравленную, но еще не просверленную плату. Понял что это - слишком трудоемкий процесс. Ведь надо не только запрограммировать устройство, надо сделать еще и серверную, и клиентскую часть. Какие-то готовые куски можно взять из готового проекта моей НБК, но все равно это слишком большой шмат работы, тем более для сантехника. Поэтому я бросил клич, набрал заказы на НБК (в общей сложности около десятка), и теперь буду отрабатывать авансы до конца лета.

процесс управления мощностью получается ----получается!!!
аварийные отключения получаются ---- получаются!!!

Вообще-то мощносью управляет Роса... в крайнем случае РМ-2 или Пандора. А аварийные отключения не получатся - они либо задолбают, либо будут происходить слишком поздно. Потому что признаки перелива или недостатка браги в насадочной и тарельчатой колонне одни, а в затопленной - другие. Причем какие именно я не знаю, а узнавать не имею времени.

жаль что ты ОПЯТЬ не попадаешь на встречу!

Я никогда не попаду на встречи которые происходим в конце мая - начале июня. В этот период я должен быть дома. В этом году, например, Валере исполняется 30, и 2-го июня он будет отмечать эту дату.

[Батарейкин]

Я никогда не попаду на встречи которые происходим в конце мая - начале июня. В этот период я должен быть дома. В этом году, например, Валере исполняется 30, и 2-го июня он будет отмечать эту дату.

значит на Встрече обсудим возможность Бархатного сезона в Одессе!
и отдыхающие разьедуться! и детки в школу пойдут )))

[Игорь]

О датчиках...

Для датчиков нужно приварить к трубе два патрубка д.10х1 длиной 15 мм.
Один - в пяти сантиметрах выше молочки, то есть под нижней тарелкой или нижней путанкой.
Второй - в бок трубы верхней части, чуть выше точки ввода браги. Важно, чтобы брага не попадала на этот датчик, его должен омывать только пар.
После приварки пройди патрубки сверлом на 8 мм до самого дна ... то есть до самой трубы так, чтобы сделать в основной трубе небольшой заход. Потом просверли основную трубу сверлом-семеркой, используя заход от восьмого сверла в качестве центрирующего керна. Все, что нужно для герметизации датчика, будет в комплекте.

[Микола Григорович]

но я хитрый. еще отверстие не сверлил! ))

Уточнюю. Сіліконова шлангочка на 7 чи 8 мм., як писав Ігор, для герметизації датчика великуваті, а 6 мм. саме те.
[attach=1]

[Игорь]

Стоп-стоп. Я упростил задачу, не надо сверлить девяткой. Это сложно, малейший промах, перекос, - и кранты, переваривай патрубок.
Сверлим  (вернее калибруем) восьмеркой, ей-же намечаем центр для семерки, семеркой проходим оновную трубу.
Длина патрубка не 15, а 20 мм. Но если уже приварено 15, ничего страшного, подойдет.

[Микола Григорович]

Игорь, Та то мені було ліньки шукати твою оновлену картинку, тому втулив ту, що вспів зскопіювати. І взагалі, патрубки, ІМХО, краще припаювати ПОСом, а не приварювати.

[Игорь]

Патрубки нормально привариваются аргоном.Надо не пытаться приварить своим телом, а варить с присадкой, обращая внимание на то, чтобы не подрезать патрубок, не делать его стенку тоньше в зоне шва.

[attach=1]	Привариваем патрубок д.10х1 L=15-20 мм
[attach=2]	Рассверливаем патрубок сверлом - восьмеркой (если будет использоваться моя комплектация датчика). Если делать самому, возможно придется рассверлить девяткой. На фото партубок просверлен сверлом 8,2мм. Сверлить строго соосно патрубку, но не насквозь. Нужно только упереться сверлом в основную трубу чтобы надежно наметить на ней центр.
[attach=3]	После этого проходим насквозь семеркой. По периметру сквозного отверстия должен остаться равномерное кольцо упора. На этом фото я подложил изнутри трубы кусочек бумаги чтобы был виден упор. Наверное этот упор не обязателен, датчик сложно засунуть дальше, чем нужно. Но я уже привык делать упор.

У меня свой способ упаковки гильзованного датчика в трубку ПВХ, он у меня отлажен, но использовать такой способ совсем не обязательно. Достаточно натянуть на гильзу датчика кусочек 20 мм силиконовой трубки д.5х1 (наружный диаметр 7 мм). После натяжки наружный диаметр силикона станет чуть больше 8 мм, поэтому сверлить патрубок придется девяткой. Эта силиконовая трубка  не столько герметизирующая, сколько центрующая и теплоизолирующая. Она располагается между приваренным патрубком и гильзой датчика. Передний торец этой трубки упирается в кольцевой упор на дне приваренного патрубка.
Для герметизации используется второй отрезок силиконовой трубки диаметом 8х2 мм (наружный д.12 мм) длиной 20-25 мм. Этот кусок силиконовой трубки располагается снаружи приварекнного патрубка и частично охватывает выступающую из патрубка гизьзу датчика, на которую уже одета первая силиконовая трубка.

Последнее время вместо внутренней силиконовой трубки я стал использовать ПВХ д.5х0,8 мм (наружный 6.6 мм). После натяжки на гильзу, наружный диаметр ПВХ становится примерно 7,5 мм, и нет необходимости сверлить патрубок девяткой.

[Микола Григорович]

Один - в пяти сантиметрах выше молочки, то есть под нижней тарелкой или нижней путанкой.
Второй - в бок трубы верхней части, чуть выше точки ввода браги. Важно, чтобы брага не попадала на этот датчик, его должен омывать только пар.

А в районі 3-ї, чи ще якоїсь по рахунку тарілки датчики ти не ставиш?
Я планую 6 датчиків втулити
1. рідина в бардовипаювачі.
2. барда під 1-ю тарілкою.
3. пар на виході.
4. рідина над 3-ю тарілкою (чи якою другою? Як гадаєте друзі?)
5. нагріта брага.
6. рідина в районі ? тарілки, наприклад 5-ї, але ще не впевнений в доцільності цього датчика.
P.S. В мене 21 тарілка.

[Игорь]

Когда я определялся с управлением, не знал какие датчики в каком месте будут информативными. Поэтому поставил восемь штук по всей высоте НБК. Работал, управляя вручную, вгонял в разные режимы и смотрел как ведут себя разные температуры. Искал в первую очередь признаки, предшествующие потере спирта и недостатку браги. Во вторую очереди искал поведения температур, которые характеризуют процессы в колонне и подсказывают когда можно добавить браги, а когда наоборот, уменьшить.
В результате сделал два вывода.
1. Датчики DS18B20 не подходят. У них слишком малая разрешающая способность (особенно с показометром, который округляет температуру до десятых). Нужны или другие датчики, или математический способ повышения разрешающей способности (применил второе).
2. Для контроля колонны достаточно иметь два датчика, остальное - в топку.


Сейчас моя НБК работает под контролем двух собственных датчиков (низ и верх колонны), и двух датчиков Росы, один из которых "противопожарный" - дублирует систему защиты от "сухого нагрева", второй следит за достаточностью охлаждения. Признаюсь честно, датчики Росы я просто не ставлю на места. Ленивый я.

НБК Дельты работает сейчас без Росы (нагревом управляет РМ-2, которую НБК умеет при остановках отключать), все управление происходит по двум собственным датчикам - вверху и внизу.
Работает эта НБК и сейчас. Уже третьи сутки без остановки. На снимке видны моменты изменения настроек. Изменения оказались необходимы в связи с использованием другого, более производительного насоса. И все изменения свелись к тому, что был снижен разрешенный минимум напряжения насоса. До этого он оказался слишком большим, НБК хотела понизить обороты, но не могла. Поэтому работа была не очень хорошей. Уже больше суток все нормально.


Отвлекся... Как видишь, двух датчиков достаточно для хорошего управления. Если управление (и измерение!) хромое, может и десяти датчиков не хватить.

[Микола Григорович]

Сьогодні варив чай з DSок. Спочатку занурював лише металеву частину -- показувало одно, коли занурив повністю -- то друге. А, взагалі, не знайшов жодного з 12 датчиків, щоб показав рівно 100,0 град. Показали кожен своє -- від 99,0 до 100,1 град.
Щось  сумно стало.