Управление отбором по давлению в кубе

[Iceberg]

Этот и последующие посты были вынесены из темы Давление или мощность?, варианты стабилизации работы РК
в отдельную ветку.
Модератор - GrOV
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Позволю себе выпендреж.
Кто первым в среде коллег-самогонщиков применил стабилизацию давления?
Игорь. В 2008 году. И с самогоначала он (в смысле я) понимал, что стабилизация давлеия - всего лишь способ стабилизации потока пара.

)))))))))))))
Спасибо  улыбнул.
Игорь, я не коей мере не желаю умалить твои достижения!!!!!!!!!! Более того, ты сыграл немаловажную роль для меня в познаниях  самогоноварения. Однако, это не факт чтобы с тобой во всем безусловно  соглашаться, более того, ты сам же признаешь свои старые грехи, ибо совершенству нет предела. Твой данный вариант, как наиболее оптимальный на настоящий момент, на твой взгляд. Но пройдет время ты пересмотришь и его, как и остальные свои предыдущие. А  главным камнем преткновения для для данной темы есть жидкостный отбор, который требует постоянной корректировки!!! от чего давление в кубе также скачет . По этой причине ты и остановился на постоянном нагреве, ибо тебе тяжело сразу скакать за двумя зайцами. Однако есть и другой вариант - паровой отбор до  дефа, который сам себя регулирует. Именно он на  порядок выше  жидкостного  - и за ним будущее, как более простой, надежной и дешевой конструкции.
Используя его, нам уже не требуется уделять внимание отбору, зато мы сможем сконцентрировать все внимание на  нагреве,а в итоге почти постоянный выход и качество!!!!!!
Так что ты напрасно закрыл ту тему, в этом тебе минус(((((

"Игорь 2012 года перерос того, устаревшего Игоря, и уже никогда не вернется  к перегородочному узлу отбора"

А я был уверен, что ты сейчас используешь именно перегородочный.
Я отстал от прогресса, а какой же сейчас узел отбора актуален? Неужели только по пару, через атмосферник. А возврат флегмы?

Существуют три вида отбора: два паровых и один  жидкостный. Паровой делится на до и после дефа. Самый качественный после дефа -но и самый сложный.

[Iceberg]

Игорь я тебе вот еще что скажу, если ты проследишь как изменяется давление после изменения количества отбора, ты поймешь многое. Более того, жидкостный отбор будет наиболее правильно контролировать именно по давлению, а не по температуре, это будет белее эффективный метод управления отбором и как следствие -качество продукта будет  выше, не будет скачков в колонне....
Пример: используя РМ2 и датчик МПХ5010 мы полсе каждого паления давления в кубе на 10мм воды будем уменьшать количество отбора на ту величину чтобы давление поднялось примерно к изначальному...
и просто и стабильно)))))))

[Игорь]

Если у тебя будет плавно изменяющийся, пропорциональный кубовому остатку отбор, без единого старт стопа, то при стабильном предзахлёбном давлении всё будет ок.

наверное ты имел ввиду мощность...

Полезные наблюдения, и их стоит повторить на разных кубовых спиртуозностях.

По поводу "предзахлебного давления". Попытка измерить его на разных этапах ректификации привела меня к поиску других вариантов стабилизации.
Если кубовое давление, при котором начинается захлеб, в начале процесса (кубовая спиртуозность 30%) равно 320 мм.в.ст, то в конце работы, когда крепость в кубе 8% (остаток - примерно четверть спирта), захлеб начинается при давлении 240 мм.
Если регулятор давления настроен на 300, это приводит к очень плохим последствиям. Ближе к концу работы колонна начинает захлебываться, но мы этого не замечаем - регулятор снижает нагрев, не давая захлебу развиться. Поэтому в насадке возникает висящий столбик флегмы, а мощность нагрева падает. Этот столбик нестабилен, пар постоянно подбразывает его вверх, и этот брызгоунос катастрофически перемешивает содержимае насадкию сводя на нет укрепление.

ты сам же признаешь свои старые грехи

Грехи пусть признают грешники, а я иду вперед, постоянно получая новые знания и испытывая новые способы. И в ходе этого движения я оставляю за спиной устаревшее. И никоме не запрещаю подбирать то, что я бросил.
Я приводил цитату 2008 года о том, что с самого начала я задался целью стабилизировать поток пара, и стабилизация давления было только одним из способов достижения этой цели. Не самым удачным. но вполне на тот момент эффективным.
Если ты хочешь манипулировать нагревом - дело твое, но не забывай о том, что достаточно незначительно отклониться от оптимальной нагрузки колонны по пару, и разделение, которое дает СПН, значительно падает. Стабилизация потока пара нужна именно для того, чтобы разделение, которое дает насадка, было максимальным для каждого значения флегмового числа.

Тут надо иметь ввиду, что при работе на себя или при флегмовых числах выше 50, неоптимальная скорость пара мало влияет на разделение и при отборе голов можно безнаказанно менять нагрев в достаточно широких пределах.
Но при флегмовых числах, соответствующих отбору тела, очень важно поддерживать нагрев строго на определенном уровне.

Guests are not allowed to view images in posts, please Register or Login

Посмотри график. При ФЧ больше 50 разделение мало зависит от нагрузки, а при малых ФЧ - зависит сильно. Игры с разными насадками при разных нагрузках с тщательными замерами укрепления полностью подтвердили эту тенденцию.

Подчеркну еще раз. Все сказанное относится именно к СПН.

[Игорь]

жидкостный отбор будет наиболее правильно контролировать именно по давлению, а не по температуре, это будет белее эффективный метод управления отбором и как следствие -качество продукта будет  выше, не будет скачков в колонне....

Я бы хотел посмотреть литературу, изучение которой привело  таким странным выводам.

Любое изменение скорости пара в колонне и есть тот скачок, который ломает режим и убивает разделение.

Любое, даже самое малое, изменение нагрева - это дополнительная порция пара, который по пути к дефлегматору и отбору не встретит достаточного количества флегмы, не получит достаточного тепломассообмена и поднимет выше зону удерживаемых внизу примесей...

Я сам себе удивляюсь. Зачем я вступаю в эти нелепые дискуссии?... Используя стабильный нагрев и управление отбором по температуре, мне теперь удается получать на выходе безупречный спирт без намека на "хвостатость" до кубовой температуры 100 градусов. При управлении нагревом по давлению максимальная кубовая температура была 98 градусов - спирт, полученный после этого, приходилось отправлять на повторную ректификацию. Может для кого-то такой спирт был бы пределом мечтаний, но имея возможность сравнивать, я его браковал.

Более того колонна показывает настолько четкое разделение, что заканчивая ректификацию и выдавливая из насадки последние 400-500 мл спирта, первые 200-300 из них я тоже получаю не вызывающими никаких сомнений. И только последний спирт из нижней части насадки уже никуда не годится.

Я прекращаю участие в этой дискуссии, так как все, что я имел сказать по этому поводу, уже неоднократно мною изложено.

[Iceberg]

Я прекращаю участие в этой дискуссии, так как все, что я имел сказать по этому поводу, уже неоднократно мною изложено.

ЭЭЭ, послушай,  Игорь.... дискуссию можно будет закончить тогда, когда тебе не к чему будет  больше стремиться)))...
А пока мы здесь все страждущие.... скажем по прошлым ошибкам, и желаем большего. Я в отличии от 72 ни у кого в побегушках не стою, и более того, не пытаюсь оперировать цифрами, в которых не разбираюсь. Зато я говорю о своих  результатах, о фактах, которые существуют, и которые ты не желаешь признать. Но это твое право. Я никому ничего навязывать не буду, я предложил свою мысль, свой алгоритм... не интересно, пардон...
Но повторяю мой результат лучше (тобой заявленного), на целых 200 грамм в час, то есть вместо 1,6 литра - 1.8 азеотропа. Дальше смотри сам.

[Игорь]

Мне понадобилось четыре года, чтобы пройтись по всем возможным граблям и убедиться в том, о чем я толкую.
Ты хочешь пройти этот путь с нуля и пройтись по всем этим граблям самостоятельно? ? дело твое. Но не пытайся цвлечь меня на второй круг. там, где грабли, я ставлю флажки и второй раз туда не лезу.

. дискуссию можно будет закончить тогда, когда тебе не к чему будет  больше стремиться

Именно потому, что мне есть к чему стремиться, я не буду тратить время на жевание давно выплюнутого. Лучше, пока ты будешь упрямо ходить по уже обозначенным граблям, я добавлю пару абзацев в ветке о ПИД-управлении.

[Iceberg]

Spoiler

Iceberg,
Не провоцируй форумчан и вчасносте Игоря.
Делай как ты знаешь. У каждого свой путь, свои вкусы, свой ум и тд.

Это для тебя предупреждение.

Да не проблема, я так и делаю, только вот думал что кому-то будет это интересно...
Тока у меня одна просьба - не стирать эти посты, чтобы потом всем все стало ясно, кто прав  а кто нет.
И еще хочу сделать неБольшое "пророчество" относительного того, чем закончится данная тема. А  она закончится расшифровкой "генома РМ2" - как только станет известен алгоритм или программа что заложена в РМ2, так сразу эта тема потеряет актуальность. И тогда все перейдет в плоскость микроконтроллера за 120 руб одной программки.... )))))))))))))...
Но это будет потом, а  сначала надо попросить дружно М16 это сделать, я думаю он на это способен....

[close]

И надо отметить, когда станет доступным плавное регулирование (постоянное) нагрева, тогда  опять мы вернемся от датчика температуры( в колонне или в кубе) на  важно, к датчику давления, ибо он  быстрее и точнее отображает что происходит в системе.
А чтобы этого вам стало проще осознать, предлагаю поставить два датчика давления (мпх) один в колонну -другой в куб и в натуре  увидеть  то  о чем я счас говорю. Тогда вы  увидите что старт/стоп отбора гораздо сильнее влияет на колебание давления, чем колебание напряжения в один вольт (РМ2) Медицинский манометр в данном случае отдыхает...

Spoiler

можете банить))))))))))

[close]

[Iceberg]

Iceberg,с  РМ2 все ясно и его геном уже расшифрован   :D
Всему свое время, дойдет и до замены рм-ки

Я рад  за тебя)))))))) не зря значит в свое время про микроконтроллер упомянул.
Ладно если с этим вы уже разобрались, то тогда сделай следующий шаг: сравни колебание  давления от старт/стопа отбора в системе, не важно где: в кубе или колонне - но лучше в кубе, при этом замеряя и записывая температуру пара в кубе или в 20см от низа.
Потом тоже самое сделай с изменением нагрева на  1 единичку в РМ2 и тоже посмотри на колебание давления и изменение температуры,  и это  запиши, после этого сравни . Ты  увидишь что стар/стоп колбасит колонну сильнее чем одна единичка нагрева, которая в отличии от с/стопа изменяет давление гораздо мягче или плавнее...
Когда ты в этом  убедишься с помощью циферек, то поймешь, что жидкостный отбор губителен для качества, в сравнении с паровым, который фактически постоянен за счет саморегулировки.
Более того, отпадет нужда в дорогостоящей системе клапана и управления, которое заменит всего один  шаровой кран.
И тогда весь алгоритм работы у тебя сведется к тому, чтобы в течении всей ректификации увеличить нагрев на пару или тройку единиц, ориентируясь при этом на только на давление. В этом случае нужда в датчике температуры фактически вообще отпадает.
Получается и просто и дешево и эффективно,и самое главное, что это проверенно мной и работает.

[Роман 68]

жидкостный отбор губителен для качества, в сравнении с паровым, который фактически постоянен за счет саморегулировки.

Просвети пожалуйста, что это за саморегулировка по пару?

[Iceberg]

жидкостный отбор губителен для качества, в сравнении с паровым, который фактически постоянен за счет саморегулировки.

Просвети пожалуйста, что это за саморегулировка по пару?

есть такой отбор - паровой до дефа, ну то есть когда вместо спирта отбирается пар смотри здесь http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=19482.0
так вот количество отбора определяет законы  физики. То есть количество пара  в отбор и на возврат определяют те два отверстия которые ты задашь, ну проходной диаметр отверстия. И эта величина разделения будет постоянной, скажем пять частей в одну сторону, одна в другую. Единственное что будет меняться - это скорость отбора, а она будет зависеть напрямую от концентрации паров спирта в дефе. То есть в начале спирта больше, то и отбор быстрее к кончу меньше и отбор медленнее... так понятно?

[Роман 68]

так вот количество отбора определяет законы  физики.

Не законы физики а простая пропорция заданная пользователем.

количество пара  в отбор и на возврат определяют те два отверстия которые ты задашь, ну проходной диаметр отверстия. И эта величина разделения будет постоянной, скажем пять частей в одну сторону, одна в другую.

Я очень рад за тебя! Можешь, если захочешь.

Единственное что будет меняться - это скорость отбора, а она будет зависеть напрямую от концентрации паров спирта в дефе

А вот здесь скажи мне как специалист новичку, на кой тебе стабилизировать величину, которая по определению будет стабильна, т.е концентрация паров спирта в дефе на прямую зависит от стабильной мощности, которую закачивает РМ-ка в колонну?

[Iceberg]

А вот здесь скажи мне как специалист новичку, на кой тебе стабилизировать величину, которая по определению будет стабильна, т.е концентрация паров спирта в дефе на прямую зависит от стабильной мощности, которую закачивает РМ-ка в колонну?

А вот здесь "собака то и зарыта"!
Давайте попробуем еще раз вникнуть в то о чем я говорю.
Первое: отбор - их в данном случае два, паровой, в котором вы разобрались и жидкостный - который вы практикуете.
Особенность жидкостного отбора в том, что он требует большего внимания к себе в отличии от  парового, то есть постоянной корректировке с помощью клапана стар/стоп. Работа последнего регулируется от дельты. Так вот, я говорю о том, что работа клапана очень сильно влияет на колебание давления в колонне.
При паровом отборе такой проблемы нет вообще. Там максимум, что необходимо, при достижении определенной температуры в кубе, чуть перекрыть шаровой кран.
Так вот, колебание давления за счет старт/стопа стили причиной настоящих споров. Так как эти колебания давления настолько критичны, что если мы еще изменим нагрев , хотя бы на единицу - то происходит "прорыв" нижних слоев в верхние.
По этой причине Игорь и остановился на постоянной величине нагрева, то есть на РМ2, как на наиболее лучшем варианте. Тут все вроде  ясно.
Однако!
Так или иначе, но к концу перегонки давление в системе при постоянном нагреве падает. А это не есть хорошо, так как мы теряем то предзахлебное давление, к чему стремились изначально. А  это  означает одно - потеря качества в спирте. Пусть это будет на десятку или две, но потеря. Конечно при 97% это не так явно, но все же проблема остается.
И, как выяснилось решение данной проблемы  существует.
Продолжение чуть позже. Давайте выясним с этим все понятно?

[Iceberg]

Вот для наглядности пример.
Вот сейчас отбираю головы: колонна работает на себя : давление в колонне (чуть выше середины) 170 -176 мм воды, в кубе  290 - 295, начал полный отбор  -кран открыт полностью (концентрированных голов) давление снизилось в колонне примерно 5 - 7мм воды в кубе аж на 15 мм!!!!!!!
Через несколько минут отбор полностью прекратил - давление стабилизировалось в изначальное.
А теперь просто вдумайтесь, как колбасит вашу колонну в конце перегонки из за периодических старт/стопов, когда в отличии от начала процесса спирта в системе -минимум...

[Iceberg]

Вот следующий пример: колонна работает на себя, в изначальном режиме без отбора, убираем одну единицу нагрева - в итоге давление в кубе падает аж!!!!!! на 10мм воды, в колонне примерно на  3 мм...
Вот вам наглядный пример того, что режим старт/стопа оказывает на работу системы большее влияние, чем изменение нагрева на  одну единицу.
Что собственно я и пытался  доказать.
Если с этим понятно, то  можно будет перейти к следующему.

[chelovechik]

А теперь просто вдумайтесь, как колбасит вашу колонну в конце перегонки из за периодических старт/стопов, когда в отличии от начала процесса спирта в системе -минимум...

Коллега! Ты лучше цифры пиши а то у меня такая фантазия..........  У меня регулировка отбора плавная, нагрев по давлению, но к концу ректификации когда спиртуозность меньше 9*, стабилизировать давление сложно , разброс +- 8 мм. воды.

изменение нагрева на  одну единицу.

А твоя единица кратна чему: Ватт, вольт, ампер?