Давление или мощность?, варианты стабилизации работы РК

[Сергей]

Скажите мне каким прибором, устройством, измерителем я могу измерить количество ТТ.

Термометр, спиртометр, линейка и аккуратность.

не очевидно.

Мне тоже. Над этим надо мозговать.

[Borbos]

Скажите мне каким прибором, устройством, измерителем я могу измерить количество ТТ.

Термометр, спиртометр, линейка и аккуратность.

Шо вы собрались мерять :( ТТ-ТЕОРИТАЧЕСКАЯ тарелка!

[Сергей]

Borbos,  или идеальная тарелка, и сколько их в колонне при разных режимах работы,  и разных насадках. :D

[Borbos]

Скажите мне каким прибором, устройством, измерителем я могу измерить количество ТТ.

Термометр, спиртометр, линейка и аккуратность.

Количество ТТ можно только высчитать,на то она и теоритическая.

[Сергей]

 Вот програмка может кто разберётся  http://www.bestsoftware4download.com/download/t-free-mcth-mccabe-thiele-plates-calculator-download-vrdndaac.html

[GrOV]

Возвращаюсь к "нашим баранам" - давление или мощность?
цитирую сам себя, для освежения сути прений в памяти  :)

100%-ное решение проблемы которое я вижу - это РАССЧИТАННОЕ  понижение давления в кубе в процессе ректификации с уменьшением спиртуозности сырца...То есть  фактор однозначно определяющий Т кипения водоспиртовой смеси - это его спиртуозность. Следовательно каждой спиртуозности(температуре) - своё "оптимальное" давление и, следовательно, своя скорость пара стремящаяся в итоге к const...
У меня эту проблему будет решать ТРМ 212   У него есть функция "управление одним каналом в зависимости от показаний второго" То есть управляем уставкой давления в зависимости от температуры - то что доктор прописал...

Получил сегодня прибор - ТРМ 212 Н.ИР. Долго ждал, т.к. в настенном корпусе его делают только на заказ... :(
Короче - появилась новая игрушка.. ;) Прошу помощи "магистров"  - Игоря, Vadiva, Сергея, Chattera и всех , кто дружит с арифметико-физикой - помогите рассчитать (рассчитайте плз для меня :D) зависимость давления в кубе  от температуры в виде графика или четырёхмерной таблицы в виде:  Крепость СС%(в кубе) -  T*C (СС в кубе) - P(мм.рт.ст) в кубе- скорость пара м.сек
с целью поддержания постоянства скорости пара
для колонны 48 мм.внутр, высота 1250 мм., СПН 3,5 средне - пушистая от Diogi4, куб - 50ти литровый кег...
Например   СС=40%; Т*C = 81*C; P= 25 мм.рт.ст(или водяного)V пара= Z м/с
                     СС=35%; Т*C = 89*C; P= 22 мм.рт.ст; V пара= Z м/с
                     СС=30%; Т*C = 92*C; P= 19 мм.рт.ст; V пара= Z м/с
                     и так далее до 99*C...
(Цифры с потолка - только для примера)

Хочу запрограммировать прибор для управления давлением в кубе в зависимости от температуры и посмотреть - что из этого выйдет...
(Где-то Игорь приводил примерный рассчёт - что-то не могу найти - повылазило мне что-ли? :o)

Буду очень признателен...

Пы.Сы. Или хоть ткните носом - где написано как самому посчитать...(Но, чую, навру в рассчётах точно.. :-\)

[Андрей К]

GrOV
Вряд ли кто-то сможет тебе такое просчитать. Каждая колонна индивидуальна.
Нужно определять экспериментальным путем, ведь это не сложно.

[chelovechik]

Хочу запрограммировать прибор для управления давлением в кубе в зависимости от температуры

Блин.... Ну вы даёте....

Это в раздел ПРИКОЛЫ!!!!! 

Шутка: Сынок, ты знаешь почему ветер дует  ? 
Знаю!!!   
Потому что деревья качаются!!!!!   :D :D :D


Мы не ищем лёгких путей.......

[GrOV]

Блин.... Ну вы даёте....

Для непонятливых: при одной и той же температуре в кубе путём изменения интенсивности (мощности) нагрева я могу создать давление и 15 мм ртути и 35 мм ртути. Изменится лишь скорость пара в трубе. Я прошу прикинуть соответствия давлений и температур при которых скорость пара с понижением спиртуозности сырца будет изменяться по-минимуму.
Что такого я дал?Прошу разъяснить.

Я на слух помню, что Игорем где-то писалось о понижении давления в кубе от 270 до 200 мм.воды при стабильной подводимой мощности на 50-й трубе. В принципе этого достаточно, просто хотелось поточнее представить процесс...

[Borbos]

Блин.... Ну вы даёте....

Для непонятливых

Тоже не понимаю нафига тебе давление.
Ну ладно ещё подкорректировать мощность от температуры(спиртуозности) в кубе и то зачем этот гемор.

[GrOV]

Ну ладно ещё подкорректировать мощность от температуры(спиртуозности) в кубе и то зачем этот гемор.

А какая половая разница? Стабилизация мощности приводит к автоматической стабилизации(условно) скорости пара при условии достаточной теплозоляции трубы. Правильное понижение давления в кубе приведёт к условной стабилизации мощности, которая , в свою очередь, приведёт к стабилизации скорости пара. Бонусом ещё пару плюсов в смысле удобства....Просто другой аппаратный подход и большая независимость от теплоизоляции(теплопотерь) - мне так удобнее - у меня нет РМ-2, зато есть ТРМ 212.

Кроме того, такой метод управления эффективнее и гибче, как мне кажется, при принудительном эмульгационном режиме в колонне, где малейшее превышение скорости пара приводит к незамедлительному захлёбу - ведь почти вся труба заполнена флегмой...

[Игорь]

хочу запрограммировать прибор для управления давлением в кубе в зависимости от температуры

Достаточно сложная задача... Объем пара зависит только от подводимой мощности, и больше ни от чего, в том числе и от кубовой спиртуозности и температуры, он прямо пропорционален полезной мощности независимо от состава поднимающегося пара.

при одной и той же температуре в кубе путём изменения интенсивности (мощности) нагрева я могу создать давление и 15 мм ртути и 35 мм ртути. Изменится лишь скорость пара в трубе.

Если задача стоит обеспечить неизменную скорость пара, достаточно просто утеплить куб и дать в него стабилизированній нагрев. И ничем управлять не нужно.

Как я понял, достаточно серьезная ошибка - пытаться изменять нагрев в процессе ректификации.
Простой пример. Отбор работает в режиме старт-стопа. При "заскоке" темпратуры отбор остановился, колонна некоторое время работает "на себя", с максимальным возвратом флегмы. При этом насадка максимально насыщается флегмой и оказывает максимальное сопротивление потоку пара. Это приводит к тому, что давление в кубе стремится вырасти, но стабилизация давления препятствует этому и снижая мощность, препятствует росту давления. В результате количество поднимающегося пара падает.
Через некоторое время температура возвращается к норме и отбор возобновляется. При этом возврат флегмы и смоченность насадки уменьшается, вместе с этим уменьшается сопротивление насадки потоку, и кубовое давление стремится снизится. Но стабилизация давления препятствует этому, подавая в куб большую мощность и увеличивая тем самым поток пара.
Получается плохая ситуация. Мы  уменьшили количество опускающейся флегмы, а куб ответил на это увеличением количества пара. В результате увеличенная порция пара встречает по пути к дефлегматору уменьшенное количество флегмы, и пар доходит до дефлегматора и до отбора, не встретив на своем пути эквивалентное количество флегмы. Это происходит не долго. Увеличенная порция пара, дойдя до дфлегматора и сконденсировавшись, рождает увеличенное количество флегмы, и через некоторое время все сбалансируется, но во время этого переходного процесса в отбор приходит не совсем правильный спирт.

[chelovechik]

в отбор приходит не совсем правильный спирт

А нам это не надо!!!!!!!!!!    Guests are not allowed to view images in posts, please Register or Login

[Андрей К]

Получается плохая ситуация.

Для того чобы сгладить эту ситуачию необходимо при начале старт-стопа уменьшить отбор как минимум в двое. Пульсации будут гораздо меньше и колонна сможет с ними справиться.  Я правильно понимаю?

[Игорь]

Нет. Старт-стопом управлять можно без проблем и заморочек. Но при условии, что объемный поток пара у нас стабильный.

Я продолжаю забивать кол в могилу своей идеи - стабилизации давления в кубе или в насадке.

Когда мы изменяем отбор, мы сознательно изменяем флегмовое число в пределах, обеспечивающих нормальное разделение и нормальное соотношение пара и флегмы. Но если в паре со старт-стопом работает стабилизация давления, в переходный период срабатывает эффект рычажных весов. Чем больше мы льем флегмы, тем меньше поднимается пара. Чем меньше льем флегмы, тем больше поднимается пара. Баланс пара и флегмы нарушается. Последствия печальны в любом случае.

Первый случай (СТОП)  особенно вреден на этапе отбора голов. При стабильном давлении и отборе головы медленно и печально добираются в верхнюю часть колонны. Остановка отбора в этот момент похожа на слив воды в унитазе. Правда не очень сильный. Но при стабилизации давления этому сопутствует снижение скорости пара. "Сливу воды" сопутствует как-бы резкий "подсос из канализации", накопленные и поднятые вверх головные примеси сбрасываются вниз, и результат многочасовой работы на себя  стає змарнованим (блин, не приходит в голову русский эквивалент... становится напрасным? да, почти то).

Второй случай (СТАРТ) особенно вреден на этапе отбора тела. Промежуточные примеси (сивушные спирты и многие эфиры), которые дефлегматор долго и настойчиво толкал вниз, а куб - вверх, накапливаются где-то на нижних ярусах насадки. При старте, когда поток пара вырастает, а флегмы - падает, воздействие, выталкивающее "промежутки" вверх растет, а воздействие, толкающ0ее их вниз, уменьшается. В результате эти примеси "подрываются" к дефлегматору, и большая или меньшая из часть попадает в отбор...

Описанные мною ужасы длятся непродолжательное время - время, за которое зона изменненной смоченности насадки спустится по колонне вниз, и / или изменившееся количество пара спустится вниз. Это - наверное - единицы или десятки секунд.
Наши достаточно массивные термодатчики с большой тепловой инерцией не успевают среагировать на эти стремительные броски примесей, особенно если они втиснуты в гильзы, являющиеся частью корпуса колонны, или просто подсунуты под изоляцию.

Ели кто-то скажет "вот мой датчик другой", предложу ему простой эксперимент. Нужно сунуть этот датчик подмышку и подержать 5 минут, засечь и запомнить его показания. Допустим, 36.6.
Затем надо вынуть датчик, дать ему остыть на несколько градусов и снова пихнуть подмышку.
Оствалось посмотреть за сколько времени он уловит последнюю десятую градуса -засечь время, за которое его показания с 36.5 изменятся на 36.6.
Если у вас получится секунд 20 - это очень хороший датчик. Но - боюсь - последняя десятка может доползать минуту или две.
ТЬо есть, кратковременные, но агрессивные броски  примесей при управлении нагревом путем стабилизации давления, он не уловит.

Получается, что нужно поломать весы, убрать обратную зависимость между отбором и нагревом, проявляющуюся в переходный период.
Как? Стабилизировать отбор и изменять нагрев?  Бред... Нам нужна стабильная скорость пара для обеспечения предзахлебного режима.
Остается другой вариант - стабильность нагрева и изменение отбора в пределах допустимых флкгмовых чисел.

Да, это полностью не решает проблему. Колонна длинная, и любое изменение отбора сопряжено с временным наружением соотношения флегмы и пара в насадке. Но мы обречены изменять отбор. И нет никакого смысла удваивать проблему из-за именения нагрева.

Кстати, это еще один аргумент против избыточно длинных колонн. В них длительность переходного, неправильного режима больше.