Дистилятор с парциальной конденсацией (шуховская башня)

[Nick.Mih.]

 

Какой клапан используешь ты?

Я приспособил соленоидный клапан от какого-то промышленного холодильника. На нём написано: Type 6274. Производства ГДР. Насколько помню, пружинку в нём заменил и перевёл на пониженное напряжение, чтобы меньше грелся. Проходное сечение Ду=10. До и после клапана поставил манометры, которые позволяют отслеживать давление в сети, а также герметичность всего моего газового хозяйства. Если найду фотык, покажу всё это.

[андрей64]

андрей64, если следовать твоей ошибочной логике, то чтобы отделить спирт от воды в спиртоводяной (без примесей) паровой смеси с содержанием спирта 50%, надо пропустить этот пар по пятиметровой (или пятидесятиметровой) трубе с температурой стенки 95 градусов. Молекулы воды будут конденсроваться на этой стенке (ведь 95 меньше ста), а молекулы спирта - нет (ведь 95 больше 78.3). В результате (по твоей логике) вся вода сконденсируется и вернется в куб, а на выходе из трубы будет чистейший 100%-ный спирт...

Игорь, с водой я конешно лопухнулся - хотелось по доступнее объяснить!! Конечно я знаю прекрасно, что температура конденсации воды в паре  не может быть выше кипения кубовой жидкости, но попутался((( В добавок ко всему - есть с кем проконсультироваться  - жена школьный физик, но я не сделал этого - каюсь, а ведь стоило протянуть руку - вот она! Рядом. Кстати она сказала, что если бы все педагоги, объясняли материал так, как ты объясняешь тепловые явления - то все школьники были бы медалисты. Кстати, про точки конденсации хотелось бы уточнить,  ты утверждаешь, что точки конденсации могут образовываться прямо в паре, моя физичка утверждает, что подобное твоим описаниям, будет происходить на стенках гофры, там где имеющая высокую скорость малекула, может отдать при столкновении со стенкой свою энергию.

Про метанол и его странные выкрутасы при дистилляции, да и про другие примеси в одной теме не уложится. Я про метанол написал, потому что для объяснений мне нужен был пример, а я вспомнил на вскидку температуру кипния только его. Но твои объяснения снимают все вопросы в моих неверных суждениях. Кому интересно разберутся - заблуждений не будет.

[Delta]

Ду=10

Классный клапан...Мне такого не достать...

[Nick.Mih.]

    Я посмотрю у себя; может ещё есть. Двухкаскадные точно есть, но там для работы хотя-бы пол атмосферы перепад нужен. Для сетевого газа это не подходит.  Фреоновый однокаскадный я лет 10 назад подарил другу. Друга уже нет, но может у вдовы клапан остался. Узнаю. Есть хорошие, современные клапана, но Ду=3. Это маловато. У меня в машине тоже есть пару ненужных газовых эл. клапанов, но они на сжиженый газ и Ду вряд ли больше Ф4. И вот ещё. Есть у меня эл. клапана СКН, на воду. Если свет клином сойдётся, я могу Тебе такой расточить до Ду=6. Давление там никакое, вставку клапана можно из МБС резины или силикона. Придумаем что-нибудь. Жаль, в этой теме мы флуд множим. Как один говорил, желательно и оригинальные мысли не загрести и безопасность соблюсти.

[Игорь]

Метанол это головная фракция.

Сам придумал, или прочел где? Дай ссылку на книгу. Я подам в суд на ее автора. За клевету. Если сам придумал - не буду подавать, тебе простительно.

По сему предлагаю остаться при своём мнении.

Ни за что. Эта инфекция не имеет права распространяться и я буду давить ее везде, где только замечу.

Дальнейшие рассуждения, я даже комментировать не буду, поскольку все они основаны на «новом законе сохранения энергии» (это когда энергия переходит от меньшего к большему)

Значит не осилил написанного и снова несешь околесицу, все вокруг да около...и мимо. Постыдился бы, в ветке не только самогонщики, коорым пофиг, но и дети, и даже учительница физики, которая может не вынести такого издевательства над своим предметом.
S66, если ты говоришь "А",то говори и "Б". Если обвиняешь или уличаешь в чем-то, давай факты. Если говоришь про "больше - меньше энергии", то говори  конкретно. При температуре - скажем - 95 градусов молекула спирта имеет энергию столько-то джоулей. а молекула воды - столько-то. А потом объясни как по твоему должна перераспределиться эта энергия при столкновении этих молекул.

Правда если ты не осилил даже моего разжеванного текста, то врят-ли решишь эту арфметическую задачку на умножение. А если и решишь, то не выложишь ответа, так как придется признать, что пост про "сохранения энергии" был бредом.

Ну ладно, не решишь, я это сделаю сам. Потом.

А пока потренируюсь в расчетах.
Средня скорость теплового движения молекул при 95 градусах:
Вода - 583 м/с.
Метанол - 437 м/с.
Этиловый спирт - 365 м/с.
Все изомеры бутилового спирта - 288 м/с

[GrOV]

S66  ;), 

Spoiler

Широким шагом в клиенты морга!  ;)

http://toxikachem.ru/veschestva-izoliruemyie-distillyatsiey-s-vodyanyim-parom/amilovyiy-spirt-izoamilovyie-spirtyi/
http://toxikachem.ru/veschestva-izoliruemyie-s-vodyanyim-parom/metilovyiy-spirt/

Почитай - как из биоматериала трупа следы " хорошего " самогона извлекают...
Проведи анализ своего ..напитка...Там много способов перечислено

Ну и тут , для общего развития...Может задумаешься всё-таки...
http://pohmel.com/?q=node/404
..

[close]

[Delta]

Для Nick.Mih., чтобы не флудить ;)

Spoiler

От авто видел хороший клапан...ЗИЛовский, Ду там 6 или 8мм, но лупили за него в прошлом году...500грн за б/у :o :o :o  Я просто опупел, хотя когда то, пару лет назад, видел в магазинах, для нашего газа, Итальянские по 480грн, но чего я их не купил? они были расчитаны на один раз - отключение и затем включение в ручном режиме и плюс220В...от какой то полуавтоматики

[close]

[S66]

Ардрей64

Про метанол и его странные выкрутасы при дистилляции, да и про другие примеси в одной теме не уложится. Я про метанол написал, потому что для объяснений мне нужен был пример, а я вспомнил на вскидку температуру кипния только его. Но твои объяснения снимают все вопросы в моих неверных суждениях. Кому интересно разберутся - заблуждений не будет.

Блин, придётся все-таки наступить на любимую мозольку Игоря... То, что рассказывает Игорь, абсолютно верно... Но для ректификационных колонн! Для дистилляции эти данные не имеют ни малейшего значения (за исключением парциАнальных колонн). В нашем случае все примеси ведут себя абсолютно адекватно, т.е. поступают в аппарат, и в отбор, в строго определённом порядке.
Но давайте по порядку...
Уважаемые столпы отечественной спиртоваренной отрасли (Яровенко и  Стабников), на которых всё время пытается сослаться Игорь, вели свои исследования для промышленности, но ни как не для братьев-самогонщиков! Нельзя сравнивать промышленные РК и наши доморощенные железяки, пусть даже превосходящие (на первый взгляд) заводские. Любой более или менее опытный самогонщик (РЕКТИФИКАТОР) скажет, каждая колонна (даже построенная по одним чертежам) ведёт себя по-разному. К каждой нужен свой, особый подход. К сожалению, мы не имеем возможности проводить исследования готового продукта, по сему приходится ориентироваться только на свой нюх. Другого пути нет! Так что не стоит тешить себя мыслью, что Ваш спирт самый чистый. Почему? Читаем дальше...
Каждый из Вас замечал – при дистилляции головы выходят легко и непринуждённо, при ректификации этот процесс растягивается на часы! Почему? Для начала, давайте ответим на простой вопрос – в чем разница между РК и обычным противоточником? Правильно, в противоточнике нет удержания флегмы и нет большой площади контакта пара и флегмы. Начинаете понимать? Большое количество флегмы плюс громадная площадь контакта – наиболее благоприятная среда для удержания  головных (и не только) фракций! Они намертво засели в колонне и очень неохотно покидают её. Тоже самое и с хвостами – случайная молекула, вылетевшая из куба, останется в колонне на неопределённо долгий срок, пока нечаянно (по теории вероятности) не попадёт в отбор. (здесь возвращаемся назад и внимательно читаем Игоря, тут он абсолютно прав, но не обращаем внимание на обратную передачу энергии) Вот от сюда и странное поведение этих фракций, то они головные, потом вдруг хвостовые.... Это не фракции странные, это вина конструкций ректификационных колонн по определению.
То, что спирты сивушной группы нельзя качественно отделить с помощью ректификации, давно признанный факт. Давайте рассмотрим это на примере изопропилового спирта. У меня в архиве есть графики по его содержанию в паровой фазе эпюрационной и ректификационной колонн. Не помню, где я их отыскал, но особо пытливые найдут сами. И так смотрим...
[attach=1]
На графиках четко видно, что на эпюрационной колонне изопропиловый спирт является головной примесью, а на РК проявляется как промежуточная примесь. Интересно? Познавательно? Но предвижу грозные выкрики – в правильно приготовленной браге изопропилового спирта почти нет! Поверьте, с другими спиртами происходит почти тоже самое.
Как Вы видите, одна и та же примесь ведёт себя по разному. Её поведение зависит только от конструкции колонны, точнее от её особенностей. И какой же выход из такой ситуации?
Промышленность пошла по пути наращивания промежуточных колонн (эпюрационных, сивушных и т.д.). Но то, что приемлемо и оправдано для промышленных масштабов, для нас, обыкновенных людей, к сожалению не доступно, да и в общем-то и не нужно.
Как это обойти – думате, думайте и еще раз думайте. Ведь не зря же клуб носит гордое название Лаборатория спиртного!
Всё, ребята... устал печатать, остальное завтра...

Если обвиняешь или уличаешь в чем-то, давай факты.

Игорь! Я не в коем случае не хочу тебя обвинить в чем либо... Ну, почему ты любой спор воспринимаешь как личную обиду? :(
На поставленные тобой вопросы с огромным удовольствием отвечу завтра (хотя ты сам на них ответил, я лишь слегка подредактирую), сегодня уже мозги набекрень, час назад только с работы припёрся, уже сил нет...
ЗЫ.
То, что я пытаюсь донести до Вас, пройдено мной. Я ни когда не пишу о том, что я сам не делал. Я не теоретик, все выводы, сделанные мной, основаны на экспериментальных данных, добытых с помощью собственных рук. Сам когда-то начинал с ректификации, и точно так же как некоторые, молился на свою колонну. Но, прошло время и пришло понимание сути процессов. Сделал свой аппарат и уверяю Вас – качественно сваренный самогон не уступает, а по органолептике превосходит, «доморощенный», да и «казённый» спирт. При этом я экономлю кучу времени и сил, чего и Вам желаю...
С искренним уважением, Ваш S66.

[андрей64]

S66, с каждым постом уважаемых членов ученеого совета, мы, соискатели, все больше и больше находим себя в смятении и невозможности склониться к той или другой стороне!!))

Я про свой аппарат могу сказать следующее: при конце отбора тела появляется какая-то хрень, которая пахнет какой-то химией, наподобие тормозухи, вроде и фреоны из холодильника подобно пахнут -  пить это явно не потянет - не апетитно это мягко сказано - запах очень резкий, но не летучий, вкус жгучий. После идут обычные хвосты, как и на простом дистилляторе. Спрашивал  у ректификаторов - те в один голос говорят, что в РК такого нет и советуют в один голос выкинуть мой аппарат и не заморачиваться, а построить РК. Баночка с этой гадостью стоит на свету и за 2 недели запах заметно убавил резкость - видно гадость мутирует (разлагается))) на свету.  Мне этот "химический хвост" придает отдельного оптимизма - если аппарат отделяет эту примесь - то и другие примеси отделяются. S66, можешь предположить, что это за примесь? Возможность сделать лабанализ уменя появится не скоро.

[Игорь]

вели свои исследования для промышленности, но ни как не для братьев-самогонщиков!

Законы физики - не уголовный кодекс, их невозможно нарушить. Базовые данные одинаковы в любых процессах. Если вода при атмосферном давлении кипит при 100, а этанол 97,2% при 78.15 градусоа, то это справедливо в любой колонне.

К сожалению, мы не имеем возможности проводить исследования готового продукта,

Имеем и исследуем. И видим, что ректификацией снижаем примеси в сотни раз по сравнению с самогоном. То есть в литре нормального домашнего столько-же примесей, сколько в 200-300 литрах нормального домашнего дистиллята.

Это не фракции странные, это вина конструкций ректификационных колонн по определению.

Прежде чем так распространять ерунду, перестань лениться и постарайся заставить себя понять написанное в букварях.

Нет колонн. Нет тарелок. Есть кипящая жидкость и пар, который из нее выходит.
Если в кубе 10% спирта, метанол имеет летучесть в 1,5  раза меньше спирта, и в парах его концентрация меньше, чем в кипящей жидкости.
Это хвостовая примесь.

Если в кубе спиртовой раствор 90%, то содержание метанола в парах в полтора раза больше, чем в жидкости. Это свойство присуща головным примесям.

Поэтому без никакой приваязки к оборудованию, закон природы такой.
При спиртуозности ниже 20 %, примесный метиловый спирт проявляет свойства хвостовой примеси, а при спиртуозности выше 40% - головные.

Я повторю, это закон природы, а не уголовный кодекс, и какой бы прибор ты не построил, всегда будет именно так.

То, что спирты сивушной группы нельзя качественно отделить с помощью ректификации, давно признанный факт.

Кем кроме тебя этот факт признан?

На графиках четко видно, что на эпюрационной колонне изопропиловый спирт является головной примесью, а на РК проявляется как промежуточная примесь. Интересно? Познавательно?

на графиках видно, что при малой спиртуозности жидкости пропанол - голова, а при больших - хвост.
Кстати, при температуре кипения - 82.4 градуса (на 4 градуса выше спирта) а он проявляет головные свойства при любой перегонке - что первичной, что вторичной . Вот это действительно познавательно. Этот очередной раз иллюстоирет, что Ткип примеси не определяет ее летучести.

Но предвижу грозные выкрики – в правильно приготовленной браге изопропилового спирта почти нет!

Я готов застрелиться... Изопропанол - одна из самых весомых примесей спирта в браге, уж точно в первой десятке. Ты наверное с метиловым спиртом перепутал.

Промышленность пошла по пути наращивания промежуточных колонн (эпюрационных, сивушных и т.д.)

С какой целью- знаешь?
С целью получить и разделить, а не выбросить, вторичные продукты ректификации спирта. Но совсем не для очистки спирта от примесей.

То, что я пытаюсь донести до Вас, пройдено мной.

Если бы это было так, ты бы не утверждал, что метанол - головная примесь. У тебя нет возможности определить летучесть метанола в разных условиях. Надо пользоваться опубликованными результатами исследований, а ты этого не делаешь.

приходится ориентироваться только на свой нюх. Другого пути нет! Так что не стоит тешить себя мыслью, что Ваш спирт самый чистый.

Это не метод. Всем известно, что "свое не пахнет". Поэтому если тебе твое "не пахнет", еще не факт, что это не "Г".
Если нет возможности провести анализ, можно сравнивать. Три или четыре года назад, еще на первой одесской встрече, коллеги сравнивали разные спирты на запах. И все отметили, что мой спирт не пахнет. У всех пахнет, а к меня - нет. Не поверили, что это спирт, думали, что я подсунул им воду. Но когда увидели на спиртометре 97.2, когда попробовали, поверили.
После этого Роман Николаевич сдавал спирт, сделанный на моей колонне, на анализы.  Результаты этих анализов известны. После сравнения этих анализов с результатами анализа спирта с "изобретательской" колонны, он больше не пользуется той неплохой в принципе колонной, пользуется моей.

S66, ну не срослось у тебя с колонной не смог сделать достойный спирт, бог с ним. Но не надо считать, что не сростается ни у кого.
У тебя и не могло ничего получиться. Не зная, не понимая свойств и поведения примесей спирта, хотя-бы азов, ничего не добьешься. Твоя уверенность в том, что метанол - головная примесь, явный показатель отсутствия у тебя даже начальных знаний. Всё на уровне "слышал звон".

Кстати, так на кого мне плодавать в суд? Где источник информации о том, что метанол - головная примесь?

[Сергей]

Игорь, Игорь спасибо тебе за терпение!
S66,  :'( :'( :'(
 

[IgorKip]

Прошу прощения. Я ,конечно, не владею в должной мере теоретическими знаниями в области спиртоварения. Но Игорь , как ты думаешь, получение химически чистого спирта однозначно решает главную задачу - получение вкусного спиртного напитка?
Про муку и хлеб я помню. Но ,скажи, зачем получать химически чистые вещества, что бы их потом "запачкать".

[Игорь]

Если получаешь чистый спирт, то имеешь возможность пачкать его тем, что тебе нужно, а не довольствоваться малым и пить то, что не удалось вывести при дистилляции.

Примеси можно разделить на две группы - на "каку" и "цацу". Если научиться при дистилляции хорошо отделять "каку" и сохранять "цацу", ректификация не нужна.
Исключение - сахарный самогон. В нем "цацы" нет, одна "кака", и его судьба - ректификация.

[андрей64]

На счет цаци и каки: в деревенском самогоне из свеклы на вкус и запах невозможно отделить ни цацу, ни каку. Но опьянение с него правильное и утром похмелье нет. С ячменного казенного вискаря похмелье еще то - не хуже чем от казенной водки из гидрашки. Утренний ответ на вечернее излияние есть объективный фактор - остальное субъективно и  от лукавого. И не факт, что из гидрашки можно получить приемлемый по похмелью ректификат и напитки из него.

[андрей64]

Нужно уяснить всем раз и навсегда. Если мы используем чистый ректификат - а это даже не милионные доли объемных примесей - то какое вредное влияние этих примесей на организм может быть?
Утреннее состояние после выпитого - это очень грубый (я бы тут выматерился) индикатор качества   

amater, возми гидролизный спирт, проведи сам ректификацию, чтоб сомнений в качестве не оставалось и бабкин свекольный самогон и эквивалентную дозу одного другому выпей с разницей в три дня - твой "индикатор качества" наутро "материться" будет так в сторону гидрашки, что резкие суждения "раз и навсегда" отпадут сами собой. Нам шашечки или ехать?