Испарение, кипение браги. ( отделено от темы Зерновое сырьё)

[ВМБ]

В те времена - в 17-18 веке,

а для меня, как ты говоришь те времена это начало 19 века. технология описана у Захарова.

1. Внимательнее прочитайте мои предыдущие посты - похоже, Вы вообще ушли "в иную степь" от того вопроса какой рассматривается, а именно: как в старые времена (задолго до появления ректификационных агрегатов) люди отделяли (что в Европе, что на Руси) вредные примеси, в том числе и метанол, из дистиллята зерновой браги. Я рассказал как это делалось в 17-18 веках (когда еще не было не только ректификационных агрегатов, но даже термометров и спиртометров в бытовом употреблении) - сугубо дробной ДИСТИЛЛЯЦИЕЙ на "нюх", "язык" и "глаз". Тем более что тогда - в 17-18 веках 99,9% винокуров (вискокуров) вообще не знали, что такое метанол и даже не догадывались о его существовании.
Ибо метанол впервые был обнаружен физиком и химиком Робертом Бойлем в 1661 году не в спиртных напитках, а сугубо в продуктах сухой перегонки древесины. И то Бойль лишь обнаружил его в виде неизвестного до этого вещества, но несмог выделить его в чистом виде, а тем более дать ему формальное химическое определение - химическую формулу. Лишь в 1834 году метанол выделили в чистом виде Думас и Пелигот, в результате чего затем и была установлена его химическая формула. Обычные же винокуры и вискокуры - до второй половины 19 века даже не подозревали о его существовании в браге или дистилляте, а отделяли его совместно с инымипримесями (большинство каких тоже им было неведомо) сугубо по сложившейся традиции производства - дробнолй дистилляцией (отделением от "сердца" - используемого для питья - неиспользуемых напрямую "головы" и "хвостов" в процессе перегонки).

2. Кстати, в качестве очередной хохмы от "знатоков"-составителей Википедии:

История
Метанол был впервые обнаружен Поповым Кириллом в 1661 году в продуктах сухой перегонки самогона.

см. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BB

Кто такой Попов Кирилл (в отличие от Роберта Бойля)- реальной науке не ведомо, как и то что такое есть "сухая перегонка самогона".  :D :D :D

[APTEM]

При крепости браги 8-12 градусов коэффициент испарения этанола в диаппазоне температур нагрева 85-95 градусов находится в пределах 26-12

Остальное я комментировать не буду....
Но скажу откровенно(заранее прошу прощения) ВМБ ты ИДИОТ!!!!
Чтобы я забрал свои слова обратно, тебе придётся нагреть брагу крепостью 12° в не герметичном сосуде до 95°С !!!!
Ты просто малограмотный балабол!!!!!
добавлено: 11-12-2016, 08:40:38

именно: как в старые времена (задолго до появления ректификационных агрегатов) люди отделяли (что в Европе, что на Руси) вредные примеси, в том числе и метанол, из дистиллята зерновой браги.

Т.е. термометров у них не было, а метанол им покоя не давал ??? >:(  и они его таки отделяли!!!!!
Товарищ Вы в МАРАЗМЕ!

[ВМБ]

При крепости браги 8-12 градусов коэффициент испарения этанола в диаппазоне температур нагрева 85-95 градусов находится в пределах 26-12

Остальное я комментировать не буду....
Но скажу откровенно(заранее прошу прощения) ВМБ ты ИДИОТ!!!!
Чтобы я забрал свои слова обратно, тебе придётся нагреть брагу крепостью 12° в не герметичном сосуде до 95°С !!!!
Ты просто малограмотный балабол!!!!!
добавлено: 11-12-2016, 08:40:38

именно: как в старые времена (задолго до появления ректификационных агрегатов) люди отделяли (что в Европе, что на Руси) вредные примеси, в том числе и метанол, из дистиллята зерновой браги.

Т.е. термометров у них не было, а метанол им покоя не давал ??? >:(  и они его таки отделяли!!!!!
Товарищ Вы в МАРАЗМЕ!

Для лиц чей мозг уже явно отравлен избыточным употреблением алкоголя повторяю:

1.

5. При крепости браги 8-12 градусов коэффициент испарения этанола в диаппазоне температур нагрева 85-95 градусов находится в пределах 26-12. А коэффициент испарения метанола при его наличии в этой браге 0,3% и менее - лежит в пределах 10 - 4.

Что означает что при нагреве браги до 85 градусов она начинает уже интенсивно испарять этанол при этом коэффициенты испарения в бинарной смеси этанол-метанол (метанола до 0,3% в первичной смеси, а этанола 12-8% ) в воде изменяются в течении процесса испарения в ходе постепенного нагрева браги (в результате непрерывной потери ею испаряющихся спиртов этанола и метанола) от 85 до 95 градусов:
- для этанола (12-8% в исходно смеси ) Кисп. = 26-12;
- для метанола (от 0,3% и менее в исходной смеси) Кисп. = 10-4.

2. в 17-18 веках винокуры (вискокуры) вообщзе не знали о существовании метанола и целого ряда (а точнее - почти всего ассортимента) веществ в браге. Поэтому отделяли сугубо по обонянию и вкусу примеси (в том числе и метанол) дробной дистиляцией - сначала "первак" ("голову" - какая пахла неприятно) а затем (после отбора "сердца") и "сивуху" (хвосты, какие либо отбирали в отдельную емкость, либо вообще оставляли в бражной барде и выливали).

Так что, APTEM, можете оставить свои извинения себе (от Вас- мне от Вас они не нужны, ибо грош им цена), а лучше прекращайте пить (чрезмерное употребление алкоголя вредит вашему здоровью) и идите лечитесь у нарколога, чтобы Ваша крыша окончательно не поехала.   

[APTEM]

нагреве браги до 85 градусов она начинает уже интенсивно испарять этанол

Даааааа?
Ну так нагрей и испари!!!! Мыслитель ты наш великий.
А мы посмотрим, на интенсивное испарение
добавлено: 11-12-2016, 10:03:50
Перестань нести Ахинею, своего воспаленного алкоголем мозга

[ВМБ]

Для нормальных людей (а не типа АРТЁМА - таким бесполезно, ибо их мозг уже атрофирован) интересующихся этим вопросом - температурами испарения и интенсивного испарения (кипения) водных бинарных растворов этанола-метанола объясняю:

Температура кипения водных растворов метанола:
Methanol Mole %   Этанол Mole % Т_кип    Этанол Метанол Т_кип, 760 мм.рт.ст. °C
0                                   0                          100    100
5                                   5                          94,95   92.8
10                                   10                         91,3   88.3
15                                   15                         89,0   84.8


Т.е. при крепости водной смеси в 12% этанола и 0,3% метанола интенсивное испарение спиртов (кипение) при нормальном давлении начинается лишь после 91 градуса температуры по Цельсию.
С понижением крепости смеси температура кипения (интенсивного испарения) спиртов растёт и при 5% крепости по этанолу составляет уже 95 градусов Цельсия.

[APTEM]

Ты же ТОЛЬКО ЧТО написал!

при нагреве браги до 85 градусов  она начинает уже интенсивно испарять этанол

Т.е. ты вообще не понимаешь о чём пишешь?.....

[ВМБ]

Ты же ТОЛЬКО ЧТО написал!

при нагреве браги до 85 градусов  она начинает уже интенсивно испарять этанол

Т.е. ты вообще не понимаешь о чём пишешь?.....

Да, дебил, реальная 12% брага (содержащая до 100 видов всевозможных примесей, в том числе эфиры, альдегиды и высшие спирты с их производными) начинает интенсивно испарять этанол уже с 85 градусов (за счет наличия довольно большого объема примесей высших спиртов - до 1% и более, какие значительно слабее растворяются в воде, чем этанол а тем более чем метанол), а вот чистая бинарная смесь этанол-метанол - начинает кипеть при температурах указанных в таблице.

На этом с тобой - ВСЁ. Ты у меня в полном игноре - никаких обсуждений с тобой далее вести не буду - с дебилами по жизни не общаюсь.

[APTEM]

Ну так нагрей и испари!!!!.

Пока ты.... Просто балабол!
добавлено: 11-12-2016, 10:35:31
И Бульбы из носа убери..... :)

[Martin]

В те времена - в 17-18 веке, не только спиртометров, но даже термометров не существовало.

окончательно установил обе постоянные точки — тающего льда и кипящей воды — шведский астроном, геолог и метеоролог Андерс Цельсий в 1742 году. Он поделил расстояние между точками на 100 интервалов, цифрой 100 была отмечена точка таяния льда, а 0 — точка кипения воды.

Сегодня шкала Цельсия используется в перевёрнутом виде, то есть за 0° стали принимать температуру плавления льда, а за 100° — кипения воды.

В те времена - в 17-18 веке, не только спиртометров,

В 1822 Гей-Люссак ввёл в употребление ареометр (алкогометр), принцип действия которого остался неизменным до настоящего времени. Создание таблиц градуировки ареометра для различных веществ заняло у него 6 месяцев напряжённого труда.
добавлено: 11-12-2016, 10:51:33

без учета температуры испарения

Можно уточнить, что такое температура испарения?

[ВМБ]

В те времена - в 17-18 веке, не только спиртометров, но даже термометров не существовало.

окончательно установил обе постоянные точки — тающего льда и кипящей воды — шведский астроном, геолог и метеоролог Андерс Цельсий в 1742 году. Он поделил расстояние между точками на 100 интервалов, цифрой 100 была отмечена точка таяния льда, а 0 — точка кипения воды.

Сегодня шкала Цельсия используется в перевёрнутом виде, то есть за 0° стали принимать температуру плавления льда, а за 100° — кипения воды.

В те времена - в 17-18 веке, не только спиртометров,

В 1822 Гей-Люссак ввёл в употребление ареометр (алкогометр), принцип действия которого остался неизменным до настоящего времени. Создание таблиц градуировки ареометра для различных веществ заняло у него 6 месяцев напряжённого труда.

В 1742 году (середина 18 века) Цельсий лишь создал свой термометр. Широкое распространение - изготовление термометров не для научных целей, а для бытовых и производственных нужд началось в начале 19 века. У винокуров (вискокуров) в 17 и 18 веке термометров не было, как не было у них и ареометров.

1822 год - это уже 19 век.

без учета температуры испарения

Можно уточнить, что такое температура испарения?

В том контексте о каком говорил я - то есть о том как и на основании чего составлялись те таблицы и графики коэффициентов ректификации, какими так любят "козырять" многие на данном форуме - это означает что данные графики на самом деле составлялись лишь сугубо для бинарных водных смесей (конкретная примесь + этанол + вода), а вовсе не для реальных браг (содержащих до 100 видов примесей этанола) без какого либо учета процентного состава самой примеси даже в её бинарной смеси (задавался только процент крепости этанола, а доля примеси автоматически принималась за величину равную 0,5% от всего состава смеси. В то время как при изменении доли примеси в ту илииную сторону от 0,5% -коэффициенты испарения компонентов этой бинарной семи - уже существенноизменяются, а потому и изменяется и соотношение этих коэффициентов - коэффициент ректификации).

При этом никто и никогда не составлял даже для этих бинарных смесей графиков коэффициентов ректификации в зависимости от температуры нагрева смеси. Всё делалось лишь для точки температуры кипения смеси.
Но реальные смеси, даже бинарные (не говоря уже о тех какие включают в себя 50 или 100 составляющих) испаряют свои компоненты в целом при довольно широком диаппазоне температур (в том числе и при комнатной - 2- градусов и даже ниже). Просто интенсивность испарения для разной температуры - разная. Причем разная у разных составляющих. Поэтому и коэффициенты испарения в зависимости от температуры нагрева смеси - разные для каждой точки нагрева, а потому и разными являются коэффициенты ректификации примесь-этанол не только в зависимости от процентного соотношениях этих компонентов в растворе, но и от температуры нагрева раствора. 

=============
На этом - всё. Ушел трудиться.

[Martin]

добавлено: 11-12-2016, 10:51:33

без учета температуры испарения

Можно уточнить, что такое температура испарения?
добавлено: 11-12-2016, 11:06:12

В 1742 году (середина 18 века) Цельсий лишь создал свой термометр.

Первый термометр, показания которого не зависели от перепадов атмосферного давления, был создан в 1641 году при дворе Фердинанда П, императора Священной Римской империи, который слыл не только покровителем искусств, но и был автором ряда физических приборов. Опыты физика Торичелли с ртутными барометрами дали толчок для модификации термоскопа Галилея: его перевернули, заполнили шар окрашенным спиртом и запаяли верхний свободный конец трубки.

ВМБ ты сам поверишь, что в производстве не применяли термометры сто пятьдесят лет?  Неправильно смешивать оснащение оборудованием в производственных и бытовые процессах в одну кучу. Согласен?

Ты так и не ответишь на вопрос к твоему тезису: что такое температура испарения?
добавлено: 11-12-2016, 11:13:52
Увидел редактирование.

Просто интенсивность испарения для разной температуры - разная.

Что про это можно понять? И какое практическое применение может иметь иснтенсивность испарения пара в многокомпонентной системе в нашем деле?
И еще.
Ты искренне считаешь, что коэффициент испарения меняется в зависимости от температуры в многокомпонентной (да и в бинарной) системе?

добавлено: 11-12-2016, 11:19:23

Просто интенсивность испарения для разной температуры - разная. Причем разная у разных составляющих. Поэтому и коэффициенты испарения в зависимости от температуры нагрева смеси - разные для каждой точки нагрева, а потому и разными являются коэффициенты ректификации примесь-этанол не только в зависимости от процентного соотношениях этих компонентов в растворе, но и от температуры нагрева раствора. 

Ты можешь как то обосновать вот это (выше) твое утверждение? Откуда взялась такая уверенность?

[ВМБ]

Ты можешь как то обосновать вот это (выше) твое утверждение? Откуда взялась такая уверенность?

1. Могу.
2. Учился (в школе - средней специальной политехнической и одновременно в физико-математической заочной при МГУ, а затем в технических ВУЗах СССР) хорошо.

А на популярном - для широких масс - уровне доступно этот вопрос (испарение жидкостей) разъясняется следующим образом - http://ibrain.kz/fizika/isparenie :

Скорость испарения жидкости. В отличие от кипения испарение происходит при любой темпе­ратуре, однако с повышением температуры жидкости скорость испарения возрастает. Чем выше температура жидкости, тем больше быстро движущихся молекул имеет достаточную кинетичес­кую энергию, чтобы преодолеть силы притяжения соседних частиц и вылететь за пределы жид­кости, и тем быстрее идет испарение.

Скорость испарения зависит от рода жидкости. Быстро испаряются летучие жидкости, у кото­рых силы межмолекулярного взаимодействия малы (например, эфир, спирт, бензин). Если кап­нуть такой жидкостью на руку, мы ощутим холод. Испаряясь с поверхности руки, такая жид­кость будет охлаждаться и отбирать у нее некоторое количество теплоты.

Скорость испарения жидкости зависит от площади ее свободной поверхности. Это объясняется тем, что жидкость испаряется с поверхности, и чем* больше площадь свободной поверхности жид­кости, тем большее количество молекул одновременно вылетает в воздух.

В открытом сосуде масса жидкости вследствие испарения постепенно уменьшается. Это свя­зано с тем, что большинство молекул пара рассеивается в воздухе, не возвращаясь в жидкость (в отличие от того, что происходит в закрытом сосуде). Но небольшая часть их возвращается в жидкость, замедляя тем самым испарение. Поэтому при ветре, который уносит молекулы пара, испарение жидкости происходит быстрее.

[Martin]

Но ведь приведенная тобою цитата относится не к бинарным и многокомпонентным жидкостям. Она относится к веществам в жидком состоянии.
Верно?
Коэффициент испарения, это что?  Вполне возможно, что он имеет неоднозначное определение и мы ведем речь о разных КИ.
добавлено: 11-12-2016, 12:18:30

Но реальные смеси, даже бинарные (не говоря уже о тех какие включают в себя 50 или 100 составляющих) испаряют свои компоненты в целом при довольно широком диаппазоне температур (в том числе и при комнатной - 2- градусов и даже ниже). Просто интенсивность испарения для разной температуры - разная. Причем разная у разных составляющих.

Обоснуй пожалуйста подчеркнутое. Если можно.

[ВМБ]

Но ведь приведенная тобою цитата относится не к бинарным и многокомпонентным жидкостям. Она относится к веществам в жидком состоянии.
Верно?
Коэффициент испарения, это что?  Вполне возможно, что он имеет неоднозначное определение и мы ведем речь о разных КИ.

Приведенная мной цитата - популярно (для не специалистов, а лишь для интересующихся данным вопросом) разъясняет физику процесса испарения. А сама эта физика (механизм процесса) одинакова как для жидкостей состоящих из чистых веществ так и для жидкостей, состоящих из нескольких (в том числе и как в браге - более сотни компонентов) смесей.

Чтобы не задавать элементарных вопросов, повторяем школьный курс физики по данному вопросу:

Испарение жидкостей. Пары - http://physiclib.ru/books/item/f00/s00/z0000051/st034.shtml

Коэффициенты испарения учитывают условия испарения и физические свойства жидкости. Они численно равны количеству вещества, испаряющегося с единицы поверхности в единицу времени в зависимости от концентраций смеси жидкости, величины температуры этой смеси и величины давления в испаряемом сосуде.

В частности именно поэтому при начале отбора голов все винокуры еще с 17 века уменьшали интенсивность нагрева (а потому и количество энергии передаваемой бражной смеси для испарения её компонентов) перегоняемой браги - чтобы отобрать более концентрированные "головы" затратив на этот отбор меньшее количество спирта. 

[APTEM]

Да каким боком нам это испарение???

Практическое применение в чем?
Просто много букв, типа умных и типа с глубоким смыслом....