Многоступенчатая дистилляция. Вопросы и ответы. Полемика.

[Бандерівець]

Будет тут лже-наука закрываю тему

[ДЯДЬКА]

 Интересно мне,неуку,стало чем отличается кипение от испарения.Я по недомыслию все время считал что испарение (газообразование)неотъемлемая часть процесса называемого кипением.Но парообразование у любой жидкости происходит все время.Все зависит от температур.Больще или меньше.Интенсивное парообразование сопровождаемое появлением пузырьков я называл кипением.
Пока искал буквы vovanxp уже все объяснил

[Сергей]

vovanxp,  А может обождать?
                              Дискуссия только начинается...
:) :) :)

[Игорь]

У свободной поверхности любой жидкости при любой температуре происходят два непрерывных процесса. С поверхности жидкости в пространство над ней отрываются и вылетают молекулы. Одновременно в жидкость влетают молекулы, ранее вылетевшие из жидкости, или подаваемые извне.
Если количество вылетающих молекул превышает количество вернувшихся, говорят о процессе испарения. Если количество возвращающихся молекул больше количества вылетающих, говорят о конденсации

Кипение - это частный случай испарения, когда температура жидкости достигла точки кипения, а подача тепла продолжается. В этом случае молекулы жидкости массово переходят в паровую фазу не только с поверхности, но и в толще жидкости в зоне нагрева, и поднимаются вверх в виде паровых пузырей. По мере подъема размер паровых пузырей растет, так как в этом случае переход молекул их жидкой в паровую фазу происходит не только на поверхности жидкости и в зоне нагрева, но и на поверхности поднимающихся паровых пузырей.


Надо еще посмотреть определения в букварях. Мне лень.

[Игорь]

Ах, не заметил, что Серж затронул вопросы барботирования.
Барботирование - процесс продувания жидкости потоком газа или пара. Барботирование тесно связано с процессами испарения и конденсации, но не определяет однозначно ни одного, ни другого. При барботировании может происходить как испарение жидкости, в которую барботируется  пар, так и конденсация барботируемого пара в жидкости. Если трубку из генератора водяного пара опустить в недостаточно нагретую воду, паровые пузыри "схлопываются" прямо у отверстий барботера и не выходят из жидкости. Когда жидкость достигает температуры кипения, барботируемые паровые пузыри доходят до поверхности воды, так как перестают конденсироваться в толще воды. По мере подъема пузыря водяного пара в 100-градусной воде, как и на поверхности воды, происходят неравновесные процессы испарения и конденсации - часть молекул пара конденсируется, и часть молекул воды испаряется, но так как барботер теряет тепло, процесс конденсации превалирует.
В частном случае барботирования неперегретого водяного пара в воду, барботирование вызывает конденсацию барботируемого водяного пара. если же барботер идеально утеплен, барботирование не вызывает ни испарения, ни конденсации. количество молекул воды, "вдутых" в воду с температурой кипения, равно количеству поднявшихся сквозь воду и вышедших из нее молекул воды.

При барботировании смесей, например, самогонного пара, процессы несколько отличаются от случая "водяной пар в воду",  но не глобально. Все равно конденсация превалирует, и объем жидкости в мокропарнике всегда растет, особенно если мокропарник плохо утеплен.

Если бы я не был сейчас плотно занят, я просчитал бы посекундно процессы, происходящие в системе "куб и N барботеров" от начала выпаривания кубовой жидкости до самого конца. Стало бы наглядно видно как меняется содержание спирта и примесей в кубе, в каждом из барботеров и в отборе в любой момент этой дистилляции. Это не сложно, надо  знать начальное количество и состав кубовой жидкости, и оценить тепловые потери паровой зоны куба и каждого барботера.

Это действительно не сложно, нужны базовые знания физики и умение использовать эксель.
Я удивляюсь, что такой расчет до сих пор не выложил автор этого устройства. Ведь, судя по тому, как он позиционирует себя среди двух своих преданных последователей, он является светилом в обсуждаемом вопросе, и не мог не сделать обстоятельных предварительных расчетов...
Каковы причины? Их может быть только две.
1. Расчеты сделаны, но их результаты настолько не оптимистичны, что их стыдно показать людям.
2. Расчеты не сделаны по причине того, что автору устройства не хватает на это знаний и умений.

В любом слкчае это плохо. Серьезный исследователь сначала делает расчет, потом проект, и только после этого потом берется за эксперимент.

Несерьезный идет методом проб и ошибок, что-то меняет, переделывает, и в 99 процентах случаев приходит в тупик. Чтобы не жалко было выбросить неудачные конструкции, их обычно делают из подручного хлама, из мусора, который ничего не стоит.

Не с таким ли случаем мы имеем дело? Расчета нет, конструкция из хлама...

Серж, есть расчет или нет? Та можешь с точностью хоть до второго знака предсказать, какой состав дистиллята на семнадцатой минуте кипения вытечет в отбор на твоей системе? Какой состав конденсата будет во второй банки, когда из куба уйдет 70% спирта?
Какой максимальной спиртуозности можно добиться на твоей системе на 3-х банках, если не использовать соли, смещающие равновесие? А на 5-ти банках?
Как повлияет на содержание в отборе изоамилового спирта дополнительное охлаждение 3-ей банки после снижения кубовой температуры  до 96 градусов? А может после этой температуры ее стоит теплоизолировать?
Есть расчет или нет? Есть математическая модель, или твой уровень знаний не позволяет ее сделать?
От тебя пока ничего, кроме голословных утверждений нет. Но прости, ты не настолько Ньютон для нас, чтобы любой твой ПУК принимать как аксиому и бросаться за изготовление конструкций, в успешность которых ты и сам до конца не веришь, все ждешь лохов, которые потратятся на неподготовленный эксперимент...

Если расчета нет, то мне, рядовому сантехнику, придется отвлекаться от прочистки канализации и брать на себя эту задачу.
А сделать это необходимо, чтобы почищенной была не только канализация, но и наш форум.

[Бандерівець]

Испарение - это тоже кипение  только в внутри жидкости.

а может наоборот?? испарение - это с поверхности, а кипение - это внутри жидкости??

Правильно подметил, не один литр пива за сегодня даром .... блин как на русском?(не дається(укр))

[ДЯДЬКА]

Извините за флуд.Если кто почитает,уписается от восторга.Мужики много лет делают спирт а потом начинают выяснять что такое кипение.Химия за ... класс. :D :D :D

[андрей64]

vovanxp, про пиво я одну поговорку знаю: "под лежачую морду - пиво не течет")))

[андрей64]

ДЯДЬКА, ..физика!!!)))

[Игорь]

Дядька не пил пиво ....
Дядька пил не пиво...
Два предложения, два одинаковых набора букв, а какая огромная разница...

[андрей64]

Очень интересно происходит кипение в микроволновке. Внешне не видно пузырьков, а парообразование существенное. Энергия как бы аккумулируется в кипятке, если в этот момент бросить в эту воду щепотку соли или сахара - то вода мгновенно вскипит и паром может даже часть воды выплеснуть из посудины. Нуу... навроде как шампанское.

[Игорь]

В микроволновке в отличие от кастрюли нет контакта воды с греющей поверхностью, греется весь массив воды. Поэтому нет зон преимущественного нагрева, ождающих первые пузыртки, и нет конвекционных потоков и микрозавихрений, которые инициируют парообразование. Поэтому происходит перегрев жидкости выше температуры кипения, жидкость аккумулирует энергию. Это довольно опасно. Достаточно любой провокации - и жидкость бурно вскипает всем объемом.
Есть противоположный процесс - переохлаждение жидкости. Если стакан дистиллированной воды медленно охлаждать, она может не превратиться вовремя в лед и остыть ниже нуля. Но достаточно дать шелобан этому стакану, как на глазах в нем начинают расти кристаллы льда, прямо внутри объема.

[Сергей]

[S66]

Серж, нонопрхфесор, нанобир, или как тебя называть, я прямо теряюсь... Термин, введённый тобой, вызывает явное недоумение. За то как многозначительно звучит – МНОГО СТУПЕЧАТАЯ ДИСТИЛЛЯЦИЯ. Круто, но не понятно. И где ты увидел в твоей конструкции много ступеней? Но ты не переживай, я знаю еще несколько человек, для которых всё что больше двух, это уже много...  Твоя конструкция - обычная смесь парциальной конденсации и барборирующих тарелок (в твоём случае банок). Т.е. её можно просто засунуть в одну трубу и получить абсолютно одинаковые результаты. Но дело не в этом. Можно ли на твоей конструкции получить АС? Да, можно, и без особых проблем. В последнюю банку-барборатор нальём чистого спирта и кинем пару килограмм, например, медного купороса. И пока купорос будет «высасывать» воду, на выходе будет абсолютный или почти абсолютный спирт. Но это теоритически.... Вопрос в другом, сумеешь ли ты найти добровольца, который рискнёт отведать твоего «нектара»?

Серьезный исследователь сначала делает расчет, потом проект, и только после этого потом берется за эксперимент.

Вообще-то, не много не так. Серьёзный ученый, сначала сделает расчет, соберет прототип устройства, испытает его в разных режимах, проведёт анализы полученного результата, сравнит их с теоритическими и только потом опубликует результаты. Тут я позволю себе процитировать «классика» - ни одна теория не может называться истиной, пока на её основе не собрано работоспособное устройство. Но к сожалению, или к счастью, ученых среди нас нет...

Серж, есть расчет или нет? Та можешь с точностью хоть до второго знака предсказать, какой состав дистиллята на семнадцатой минуте кипения вытечет в отбор на твоей системе? Какой состав конденсата будет во второй банки, когда из куба уйдет 70% спирта?
Какой максимальной спиртуозности можно добиться на твоей системе на 3-х банках, если не использовать соли, смещающие равновесие? А на 5-ти банках?

Блин, посмеялся от души... Для того что бы хоть приблизительно это всё посчитать, необходимо знать как минимум:
1.   Начальное содержание примесей в браге и её спиртуозность. (Это самое главное условие)
2.   Длину и материал труб соединяющих банки.
3.   Температуру окружающей среды, атмосферное давление
Это лишь минимальный перечень, на самом деле есть еще масса других критериев. Тут важно понять, что процесс дистилляции в данном аппарате происходит при разных давлениях. На выходе из последней банки давление будет атмосферным, на выходе из предпоследней  давление будет выше и зависит оно от высоты водно-спиртового столба последней банки. И чем дольше будет длиться процесс дистилляции, тем больше жидкости будет скапливаться в банках, и соответственно будет меняться и давление. Максимальное давление в этой конструкции будет от куба до первой банки.  От длины и материала труб, соединяющих банки, будет зависеть степень парциальной конденсации,  следовательно, и коэффициент ректификации фракций. Но сколько не считай – это всё только слова и не более. Что бы досконально разобраться в работе подобного устройства, необходимо брать образцы дистиллята в различных точках аппарата, делать анализы и только потом можно делать выводы. Но если чуть-чуть напрячь мозг, то легко можно понять – а кому, и главное для чего это собственно нужно?  Ни один здравомыслящий человек этого делать не будет. В лучшем случае сдаст на анализ конечный продукт.

[Игорь]

необходимо знать как минимум:
1.   Начальное содержание примесей в браге и её спиртуозность. (Это самое главное условие)
2.   Длину и материал труб соединяющих банки.
3.   Температуру окружающей среды, атмосферное давление

Кто хочет и умеет что-то сделать, тот ищет СПОСОБ. Кто не умеет и не хочет, тот ищет ПРИЧИНУ, ищет отмазки.

Все твои доводы не более, чем отмазки.

1. Для расчетной модели содержание веществ в начальном сырье задается.
Точно так-же как и второе и третье.

Затем, меняя любые условия, смотришь что получается на выходе.
При разной кубовой спиртуозности, при разной концентрации разных примесей, при разных условиях теплоотдачи элементов системы, при разной температуре и давлении воздуха.

Сразу становится видно какие факторы значительно влияют на результат, а какими можно пренебречь. Например, давление, которому ты уделил столько внимания.
Да, давление разное. Но насколько? И насколько это может повлиять на результат?
Если с системе Сержа несколько банок по 50 мм уровня, то абсолютное давление от банки к банке меняется меньше, чем на 0,5%. Может ли это серьезно повлиять на результат? Нет, не может.

С давлением я разобрался давно. Пока избыточное давление или разрежение в любой точке системы не превышает 500 мм.в.с, влиянием давления можно пренебречь, так как такое изменение давление вызывает ошибку результатов менее 5%. Этого вполне достаточная точность для расчетной модели.
Есть другие факторы, которые влияют гораздо весомей, и которые надо учесть в первую очередь. И если очень захочется, после этого можно взяься и за давление чтобы сделать достоверной не вторую, а третью или четвертую значащую цифру в результатах расчета.

Что бы досконально разобраться в работе подобного устройства, необходимо брать образцы дистиллята в различных точках аппарата, делать анализы и только потом можно делать выводы

Нет, надо сначала сделать прогноз, и не с фонаря, а обоснованный, а потом, сделав 1-2 анализа, проверить работу модели.
Если прогноз делать с фонаря, получится как у тебя. По твоему фонарному прогнозу, в продукте вообще не должно быть сивухи. Твоя собственная теория разделения пыталась затолкнуть их в куб и не пустить отбор. Анализ показал полную несостоятельность этой теории.

S66, аппарат из этой ветки и твои конструкции объединяет то, что они не имеют никакой теоретической основы и делаются наобум Лазаря. Типа - Божественное озарение.
А отличает их друг от друга то, что у тебя хватает умения и ресурсов сделать аппарат по своим задумкам, а жопорукость Сержа и его прижимистость (или бедность - не знаю) не позволяет ему это сделать.

Вы - близнецы, изобретающие недолугі  теории(я не знаю как перевести єто слово с украинского на русский), а потом всеми силами и способами пытаетесь доказать их состоятельность. Но Природе до одного места что вы там наизобретали. Недостаток знаний законов Природы не позволяет вам обоим сделать прогноз, более или менее приближающийся к реальности

легко можно понять – а кому, и главное для чего это собственно нужно

Представляю что было бы, если Королев рассуждал так-же, когда разрабатывал баллистические ракеты.
Или Сахаров, работая над водородной бомбой.

Эпоха отважных исследователей прошла, и уже нет смысла проверять на себе (как ты), или на ком-то (как Серж) правильность своих теорий.