Многоступенчатая дистилляция. Вопросы и ответы. Полемика.

[Serzh]

Пора оценить какой толк будет от этой супер-эффективной банки

я бы давно со всеми вашими возражениями согласился, но есть только 1 маленькле экспериментальное НО:
из 10% браги 4 банки дают 92% продукт МСД, а вторичная перегонка 40% водки, которой, кстати заправляют в куб РК, на тех же 4 банках даёт 94,5+-0,5% продукт МСД.
И превосходные по вкусу напитки, приготовленные из такого продукта МСД.
Поскольку я РК не очень хорошо знаю, последний раз дело с ними имел 35 лет
назад, когда ещё был студентом, то растолкуйте просто и понятно: почему требуется 100 ТТ чтобы получить
такой же спирт какой выходит из 4 банок?
Что-то с высокой эффективностью насадок и домашних колон, разработанных за последнее столетие
этот экспериментальный результат совсем не вяжется.

[Сергей]

Serzh, Только анализ тебе объяснит разницу. Сделай хроматограмму своего , пусть и крепкого, но самогона.

  А так, все твои слова пустое сотрясание воздуха.

  И приобрети наконец  нормальный спиртометр АСП-3 или АСП-1 он поточнее, а не пугай цифрами людей с китайской подделки.

  Или опять не твои результаты?....

[GrOV]

Пора оценить какой толк будет от этой супер-эффективной банки

я бы давно со всеми вашими возражениями согласился, но есть только 1 маленькле экспериментальное НО:
из 10% браги 4 банки дают 92% продукт МСД, а вторичная перегонка 40% водки, которой, кстати заправляют в куб РК, на тех же 4 банках даёт 94,5+-0,5% продукт МСД.
И превосходные по вкусу напитки, приготовленные из такого продукта МСД.
Поскольку я РК не очень хорошо знаю, последний раз дело с ними имел 35 лет
назад, когда ещё был студентом, то растолкуйте просто и понятно: почему требуется 100 ТТ чтобы получить
такой же спирт какой выходит из 4 банок?
Что-то с высокой эффективностью насадок и домашних колон, разработанных за последнее столетие
этот экспериментальный результат совсем не вяжется.

Ты это серьёзно или прикалывешься?
Я, пожалуй, даже процитирую этот твой пёрл, чтоб ты его потом не потёр, ососзнав какой бред ты написал...
Это фраза характеризует, имхо, не заблуждение или ошибку а, извини, полную дремучесть в данном вопросе...

[Serzh]

какой бред ты написал...

я написал результаты конкретного опыта.
А что, тут есть особо умные ректификаторы которые обоснуют будто те 94-95% продукта что показывает ареометр в продукте МСД это не содержание этанола, а какие-нибудь "головы"?
Давайте, можете поробовать обосновать, буду долго и очень весело смеяться над такими измышлизмами "специалистов", которые даже о понятитии фугитивность ничего не слышали и не понимают как и по каким законам происходит испарение компонентов из смеси.
И последнее, свои малограмотные потуги с бутылками из под кефира, голимым сухопарниками по 0,5-0,7Л, кастрюльки и прочую лобуду довольно уже приводить в качестве аргументов, просто детсад какой-то.
Ни одного экспериментального опровержения что МСД не работает вы никогда предъёвить не сможете, так как отменить законы физхимии НЕВОЗМОЖНО.
А каждый кто собрал правильный аппарат МСД ]http://beersfan.ru/forum/1053]  в этом убедился с первого раза.
Хочешь 92% спирт получишь, а хочешь и 95% спирт получишь ЛЕГКО, даже без применения
солевой дистилляции.

[Сергей]

А ты-то знаешь что такое фугитивность? Привиди пример?
Или как всегда ЛЯ-ЛЯ.

Каким спиртометром проводятся измерения?

В подтверждении твоих слов, придоставь анализ! Всё твое надутое...тут и кончится.

[studebeckker]

Дааааа... Физхимия... :D

[Игорь]

Да о чем

не понимают как и по каким законам происходит испарение компонентов из смеси

Я устал от этого ...
Я понимаю по каким законам происходит испарение компонентов смеси, а ты? Сомневаюсь, иначе кроме сотрясения воздуха ты бы выложил хоть какие-то цифры.

Вот мой расчет.

В кубе брага отличного качества - 12%об спирта, 0,3 грамма этилацетата (ЭА), 0.1 грамма ацетальдегида (АА) и 2 грамма изоамилола (ИА) на литр спирта.

Условия идеальны - куб очень большой, а все четыре барботера обеспечивают 100%-ный тепловой и массовый обмен и работают как идеальные ступени разделения.

Вот какой будет состав пара, выходящего из куба и из всех барботеров, вплоть до четвертого, пар из которого отбирается в качестве продукта.

Пар, выходящий: из куба из 1-го барботера из 2-го барботера из 3-го барботера Из 4-го - продукт

Концентрация спирта, %об 59,30 83,32 89,22 91,85 93,38

Ацетальдегид, г/л спирта 0,1х3,8=0,4 0,4х6,1=2,4 2,4х6,8=16,3 15,62х6,7=109 109х3,5=708

Этилацетат г/л спирта 0,3х9=2,7 2,7х3,2=8,6 8,6х2,6=22,4 22,4х2,4=53,8 53,8х2,3=124

Изоамилол, г/л спирта 2х2,3=4,6 4,6х0,4=1,8 1,8х0,25=0,4 0,4х0,2=0,08 0,08х0,17= 0,01

Серж, жду твоих расчетов

[GrOV]

Serzh,

А что, тут есть особо умные ректификаторы которые обоснуют будто те 94-95% продукта что показывает ареометр в продукте МСД это не содержание этанола, а какие-нибудь "головы"?

К сожалению, ты взвинчен и/или раздражён, и не хочешь видеть очевидных вещей. Любой натурный опыт с 15 сантиметрами СПН (колонка с высотой насадки 15 см) даст лучший результат по крепости ...
Вопрос - сколько примесей останется в таком продукте...
Поразмысли над моим предложением (благо затраты почти нулевые) или, хотя бы умозрительно, сравни эффективность насадок и своей системы...
И по габаритам тоже...Никто о солевой ректификации не говорил..Там всё тоже в пользу эффективных насадок...

[Игорь]

Или опять не твои результаты?....

Не его. Гандурас НАПИСАЛ, что у него так получилось. Я не понимаю одного - зачем кому-то нужен 94%-ный самогон, содержащий все примеси, которые были в браге.
А если в банки сыпать химию, примесей будет на порядок больше.

[Serzh]

Вот мой расчет

Что такое фугитивность (летучесть)? Льюис ввел это понятие чтобы использовать уравнения термодинамики выведенные для идеальных газов применительно к реальным газам и их смесям: Фугитивность f данного газа (компонента газовой смеси) — такая функция давления p, температуры Т (и концентрации каждого из компонентов смеси), подстановка которой вместо давления (парциального давления) в термодинамическом уравнения для идеального газа делает их справедливыми и для реального газа при рассматриваемых условиях.
То есть f не одна какая-то величина, а функция трёх перменных Т, Р и Сi, причём функция экспотенциальная,
для любознательных формумы зависимости f от аргументов тут:
http://femto.com.ua/articles/part_2/4425.html
Надеюсь визга, что я этот сайт рекламирую не будет.
При Р атм для изобарического процесса (Р=const), фугитивность в большей степени зависит от Т, для этанола эта зависимость при температурах выше Т кип выглядит примерно так:
[attach=ё]
для веществ которые с водой дают диаграмму такого же вида как этанол зависимость будет похожей, но  степенная функция будет иметь другой показатель степни и соответсвенно в начале координат будет Т кип компонента, а не этанола. Можешь взять фазовые диаграммы и построить такой же график для любой примеси.
Для нескольких ступеней разделения концентраций
итоговый Kf
Kf=Kf1 x Kf2 x Kf3 x Kf4
что и приводит к разделению фракций, а поскольку аппарат МСД работает в СИЛЬНО неравновесном режиме,  то есть прогревается постепенно и в широком диапазоне температур от т ком до 80-82С, то лёгкие фракции выходят до Т<76C, этанол выходит в интервале Т=78-79С, а тяжелая фракция просто остаётся в банках. Если в браге 1-2 процента высших спиртов, то в продукте 5СД эта концентрация понижается в 20-50 раз в зависимости от  фугитивности конкретного спирта.
Так для этанола имеем в продукте после 4 барботёров имеем примерно 91,5% этанола ( из 10%)
Сэт=Kf x C1эт, где Kf=9,15, причём процесс МСД прекращается при Т>80C в последнем барботёре.
Для иных компонентов Кf  будет совершенно иной и для высших спертов он намного ниже 1,
порядка 0,1-0,01.

[Serzh]

сыпать химию

надо понимая какие реакции и как происходят.
ты этого не понимаешь.
потому как уровень знаний химии у тебя слабый.
как и  это уравнение
Kf=Kf1 x Kf2 x Kf3 x Kf4
никак понять не можешь.
Твоя ошибка. Игорь, в том что ты для ВСЕХ компонентов смеси применяешь один Kf,
тогда он может различатся на порядок и даже на два-три порядка в зависимости от
разницы Т кип компонентов и Т раствора.

Мне не сложно все мои объяснения и иллюстрации, которые я выложил на сайте бирсфан
разместить и здесь, но зачем повторятся когда каждый желающий может всё там прочитать
в теме МСД,

[Игорь]

Если в браге 1-2 процента высших спиртов, то в продукте 5СД эта концентрация понижается в 20-50 раз в зависимости от  фугитивности конкретного спирта.

Не от фугитивности спирта-примеси, а от соотношения фугитивностей примеси и этилового спирта.

С высшими спиртами все ясно.
Снизить бражную концентрацию сивухи в 20-50 раз - это очень мало. Если в браге 1-2% сивушных спиртов,  это  8-16 грамм на литр. Если снизить концентрацию в 20, даже в 50 раз, сивухи останется 150-800 мг/литр. Это слишком много чтобы самогон можно было бы назвать спиртом.

Если быть точным, то если на выходе продукт имеет крепость 92%, мы имеем дело с тремя ступенями разделения, и коэффициенты равны 2.3 х 0,4 х 0,25 х 0,2 = 0,046, и из стартовой концентрации сивухи 1%, на выходе будет 370мг/литр, если 2% - 740.
Самый плохой спирт содержит сивухи в 60-120 раз меньше.

Вся беда в том, что такая ситуация сохраняется при кубовой концентрации 12%.
Когда в кубе остается 4-5% спирта, практически весь изоамилол накапливается в первой банке, и ситуация меняется. Грубо говоря, пропадает последний коэффициент 0,2, и концентрация сивухи на выходе становится всего в 10 раз меньше, чем в первой банке. А она тем огромна - спирта мало (процентов 40), а сивуха - почти вся, что была изначально в кубе.
Но и без этого ясно - даже в самом начале перегонки, даже после пятого барботера , концентрация сивухи зашкаливает, и по мере перегонки растет. Самогон остается самогоном, и называть его спиртом - самообман.

Мы еще не рассмотрели другие примеси, например, пропиловый спирт, который делает напиток горьким и очень опьяняющим.
Об альдегидах и эфирах я вообще не говорю. Первая половина отбора (в которой поменьше сивухи) просто завалена этими легколетучими примесями. А когда эти примеси подходят к концу, зашкаливает сивуха.

[Serzh]

В кубе брага отличного качества - 12%об спирта, 0,3 грамма этилацетата (ЭА), 0.1 грамма ацетальдегида (АА) и 2 грамма изоамилола (ИА) на литр спирта.

Возмем твой пример.
Ты пишешь что в кубе 0,3 г/Л ЭА и 0,1 г/Л АА,
а в итоговой таблице у тебя получилось в дистилляте 708г/Л и 124 г/Л соответсвенно.
Допустим у нас в кубе 30Л браги как было в моём аппарате МСД,
значит ЭА имеется ВСЕГО 9 грамм, а АА 6 грамм.
Спирта содержится 3600 мл или 2808 грамм, всего в сумме раствор дистиллята имеет вес 2823 грамма.
Значит даже если ВСЁ кличество ЭА и АА попадёт в спирт, то
концентрация этих веществ будет ЭА 0,32% весовых, а АА 0,21% весовых
или 3,2 грамма на Кг и 2,125 гр на Кг раствора соответсвенно.
Никак не вяжется с цифрами в твоей таблице.

[Serzh]

зашкаливает сивуха.

при Т=100С, когда кипит вода.
В аппарате МСД в последнем барботёре Т<80С, а ты этого не учитываешь.

[Игорь]

потому как уровень знаний химии у тебя слабый.
как и  это уравнение
Kf=Kf1 x Kf2 x Kf3 x Kf4
никак понять не можешь.
Твоя ошибка. Игорь, в том что ты для ВСЕХ компонентов смеси применяешь один Kf,
тогда он может различатся на порядок и даже на два-три порядка в зависимости от
разницы Т кип компонентов и Т раствора.

Серж, не стоит недооценивать оппонентов.
Один и тот-же коэффициент я использую только для того, чтобы пояснить тем, кто не в курсе что к чему.

В расчетах я использую формулы и в отличии от тебя, готов сказать во сколько раз примесь летит лучше или хуже спирта для любой спиртуозности раствора.
Вот и опять ты демонстрируешь поверхностность знаний, так и не указываешь ни одной цифры.

Ну давай, выдай все четыре коэффициента для метанола... или пропанола... да просто для этилового спирта...
Боюсь, это крик в пустоту.

Учись, пока у тебя есть такая возможность. Так как мне скоро это надоест, и ты останешься наедине со своим гондурасом.Учить его - да это твой уровень.
А на том форуме ты еще слишком слаб, чтобы кого-то чему-то научить.

то лёгкие фракции выходят до Т<76C

А метанол? Когда выходит метанол, если перегонять вино? Напомню, может ты не в курсе, температура кипения метанола  64.7 градуса.