Дефлематор для Автономки!

[Игорь]

Чтобы вывести верхние промежуточные, накапливаемые во время отбора голов, нужно наоборот, не успокаивать режим, а периодически раскачивать чтобы сорвать застрявшие примеси с места и выбросить их в отбор.

Такое наблюдал и делал играясь с настройками системы (когда в буферной малое количество воды, большой гистерезис на термостате, большая скорость вентилятора и т.п.). Вода нагревается, включается вентилятор охлаждения - охлаждается. Получаются такие качели по температуре воды, следовательно по количеству проходящей жидкости в отбор.

Нет, я не о том.
Если будут "качели", промужуточные будут носиться по колонне вверх-вниз, и не будут концентрироваться. Они равномерно размажутся на весь отбор. При таких качелях и головы качественно не отберешь. Они будут летать по насадке вверх-вниз и будут плохо концентрироваться.


Для работы с примесями нужна стабильность. Ничего не должно мешать примесям идти туда, куда их посылает природа. Головные - в отбор, промежуточные - по своим местам в насадке.
И когда промежуточные накопятся в достаточном количестве, нужно их взять и сбросить, вывести. Не постучать по колонне и не потрясти ее "качелями". Такая мера сбросит их в куб и время окажется потраченным зря. Нужно вымести все, что к этому времени накопилось в насадке.

[Игорь]

Сомневаюсь

Сомнения уже имели место и ранее, но я утверждаю, что все именно так и происходит! Я очень четко осознаю, что минимальная площадь пов-ти охлаждения димрота при данных параметрах должна быть около 1800 см.кв, а у меня около 750, но работает именно так.

У меня опускаются руки, когда я читаю такие сообщения. Ты слышал о законе сохранения энергии? Знаешь почему за его нарушение расстрел не предусмотрен? Потому что нарушить его невозможно. Это один из основополагающих законов физики.

Забудь про площадь охлаждения. Мне даже не интересно знать что за убогий писал арифметику расчета площади в экселе, не учитывающую ни скорости потока воды, ни характера ее движения, ни диаметра труб.


Ты даешь в систему 2,4 киловатта, а уносишь только 1.
Энергия не появляется и не исчезает. Какова судьба остальных 1,4 киловатта?

Или в твоей вселенной законы сохранения не работают?



добавлено: 18-02-2018, 11:41:08
Расстроился, опять тратил время зря. Сдаюсь. Невежество победило. Удаляюсь.

[kgenn]

Мне даже не интересно знать что за убогий писал арифметику расчета площади в экселе, не учитывающую ни скорости потока воды, ни характера ее движения, ни диаметра труб.

Жаль не помню откуда скачал. Будет наглядным примером для всех, что использовать не стоит)
добавлено: 18-02-2018, 11:56:36

В твоем случае не ошибаются законы физики, а значит врет либо термометр, либо счетчик воды, либо энергометр.

Термометры - DS, те, что идут к автоматике + мои дополнительные. Пусть погрешность будет даже -+1 градус С.
Энергометр Lemanso LM669, показывал диапазон 2100-2600 Вт, при среднем около 2250 Вт. Счетчик воды мог врать.

добавлено: 18-02-2018, 12:05:48

Цитата: kgenn от 24-01-2018, 16:08:33
И Деф и конденсор хорошо утеплены снаружи.

Конденсор не применяю и другим не советую. Он был выдвинут для обсуждения и отвергнут.
добавлено: 18-02-2018, 12:18:14

Надо понимать, что если это отбор непастеризата, то с его изменением надо изменять и отбор товарного спирта, так как дополнительный отбор в 0-500 мл в час к основному - это неуправляемые изменения флегмового числа.

А вот это по настоящему важно! Динамически бесконтрольно меняется отбор, т.к. он идет по жидкости и по пару через ТСА в моем случае, а это действительно плохо, особенно в конце процесса, когда он и так снижен по шпоре.
Да, такие грабли лучше избегать!

Я так понимаю, что для меня остается теперь такой эксперимент провести - заполнить КУБ и колонну аргоном, поднимать температуру хладагента на выходе из димрота до начала каплепада из ТСА и потом немного ее снизить, что каплепада не было вообще и он не мог повлиять на отбор.
Это проще, чем заморачиваться на дополнительной автоматике.

[ZSerje]

В рассматриваемом случае нестабильность нагрева приводит к изменению количества приходящего в дефлегматор тепла на 49 ватт.

+/-1 вольт = дельта 2 вольта.
Сопротивление ТЭНа 10,76 Ом, если 4,5кВт при 220в
P=(U*U)/R=2*2/10,76=0,37Вт,  откуда 49Вт

[kgenn]

откуда 49Вт

Не знаю как и чем еще динамически проверять мощность, но мой энергомер показывал разброс мощи на ТЭНе в 3 кВт при подаче на него 2000 Вт через РМ-2 до +-88 Вт, при этом разброс мощности от автоматики (Виленовой) был на этом же ТЭНе еще больше: -+ 92 Вт.
Для меня вопрос стабилизации нагрева остается открытым...
Это усредненные данные, пиковые еще больше (((

[wow]

Цитата: wow от Вчера в 12:39

    Цитировать (выделенное)

        Чтобы вывести верхние промежуточные, накапливаемые во время отбора голов, нужно наоборот, не успокаивать режим, а периодически раскачивать чтобы сорвать застрявшие примеси с места и выбросить их в отбор.

    Такое наблюдал и делал играясь с настройками системы (когда в буферной малое количество воды, большой гистерезис на термостате, большая скорость вентилятора и т.п.). Вода нагревается, включается вентилятор охлаждения - охлаждается. Получаются такие качели по температуре воды, следовательно по количеству проходящей жидкости в отбор.

Нет, я не о том.
Если будут "качели", промужуточные будут носиться по колонне вверх-вниз, и не будут концентрироваться. Они равномерно размажутся на весь отбор. При таких качелях и головы качественно не отберешь. Они будут летать по насадке вверх-вниз и будут плохо концентрироваться.


Для работы с примесями нужна стабильность. Ничего не должно мешать примесям идти туда, куда их посылает природа. Головные - в отбор, промежуточные - по своим местам в насадке.
И когда промежуточные накопятся в достаточном количестве, нужно их взять и сбросить, вывести. Не постучать по колонне и не потрясти ее "качелями". Такая мера сбросит их в куб и время окажется потраченным зря. Нужно вымести все, что к этому времени накопилось в насадке.

Я не понял. Сначала ты предлагаешь "переодически раскачивать", затем "нужна стабильность" потом ты отрезаешь в моем сообщении вывод, что "качели " мне не понравились и что я сейчас работаю на постоянке отбора.
Я написал, как я отбираю головы. Без цифр и хромотограмм.
Я понимаю так. Нужно делать сбросы промежуточных, но периоды между сбросами будут измеряться не минутами а десятками минут. Возможно раз в час сброс, стабилизация, отбор голов, через час повторить. (час - с потолка)

[Игорь]

+/-1 вольт = дельта 2 вольта. Сопротивление ТЭНа 10,76 Ом, если 4,5кВт при 220в P=(U*U)/R=2*2/10,76=0,37Вт,  откуда 49Вт

Коллеги, вы что, сговорились и хотите довести меня до цугундера?

Сергей, Разность квадратов не равна квадрату разности.

Если на РМ настроить 130 вольт, фактическое напряжение будет от 129 до 131 вольт.

При напряжении 131 вольт, мощность на ТЭНе с сопротивлением 10,76 ом будет (U²/R) 131*131/10.76= 1594,89 ватт.
При напряжении 129 вольт, мощность на ТЭНе с сопротивлением 10,76 ом будет (U²/R) 129*129/10.76= 1546,56 ватт.

1594,89 - 1546,56 = 48,33 ватта. Это всего в 130 раз больше, чем ты насчитал.

[Игорь]

Я не понял. Сначала ты предлагаешь "переодически раскачивать", затем "нужна стабильность".

Когда я писал "периодически раскачивать", то имел ввиду  пять часов работать со строгой стабильностью для накопления примесей в насадке, а потом раскочегаривать, раскачивать нагрев  так, чтобы все накопленное выбросить. Это совсем не те качели, о которых писал ты, когда система с горбато управляемым охлаждением плавает как дерьмо в проруби и ее приходится вручную выравнивать чтобы не упала.

потом ты отрезаешь в моем сообщении вывод, что "качели " мне не понравились и что я сейчас работаю на постоянке отбора.

Я предпочитаю по возможности ничего не редактировать в чужих сообщениях. Неужели я как-то что-то вырезал из твоего сообщения?
А то, что ты называешь "постоянкой отбора", если речь идет о паровом отборе голов - это далеко не "постоянка". Почему именно я так считаю - многострочно и подробно написано выше. По-видимому, напрасно. Единственный вывод, сделанный тобой - что я что-то отрезал от твоего сообщения. Прескорбно.

[kgenn]

ИМХО промежуточное резюме данной темы:

В автономных системах охлаждения рекомендуется делать дефлегматоры с минимальным гидравлическим сопротивлением, чтобы была возможность сократить перепад температур охлаждающей жидкости (ОЖ) на входе и выходе из него до минимальных значений.

Температуру ОЖ на выходе из дефлегматора держать как можно выше, до начала каплепадания из холодильника ТСА.

Дефлегматор утеплить и при соблюдении вышеперечисленных рекомендаций удастся избежать «переохлажденной» флегмы при любом конструктиве дефлегматора – будь он клюшка или вертикальный.

Конструкция дефлегматора должна исключать легкие пути пара к ТСА, позволяющие миновать поверхности охлаждения.
добавлено: 18-02-2018, 13:17:54

Когда я писал "периодически раскачивать", то имел ввиду  пять часов работать со строгой стабильностью для накопления примесей в насадке, а потом раскочегаривать, раскачивать нагрев  так, чтобы все накопленное выбросить.

Я так понял, что раз в 5 часов от начала отбора Тела рекомендуется прекратить отбор, дать разгонную мощу в КУБ, подождать слива из ТСА определенного объема конденсата, зависящего от диаметра колонны, и вернуться на режим, продолжить отбор.

[Игорь]

Я так понимаю, что для меня остается теперь такой эксперимент провести - заполнить КУБ и колонну аргоном,

Заполнили... В кубе - самогон и аргон, литров 10. Воздуха нет.

поднимать температуру хладагента на выходе из димрота до начала каплепада из ТСА

Если из ТСА пошли капли, значит весь объем аргона вытеснен паром. Теперь в системе есть кипящий жидкий самогон и самогонный пар. Весь объем аргона вытеснен.  Из 10 литров осталось несколько миллилитров в холодильнике и трубке, но скорее это уже не совсем аргон, а в большей мере воздух, который был растворен в самогоне, и неконденсируемые примеси.
Вопрос. Какая польза от того, что ты выпустил в помещение столь хитрым образом 10 литров аргона? Зачем он был нужен? Вообще - какая цель мероприятия?

[kgenn]

Цитировать (выделенное)
поднимать температуру хладагента на выходе из димрота до начала каплепада из ТСА

Эти общие рекомендации не касались применения аргона. Но в описанном случае аргон останется в бустерной емкости 3-5 литров после холодильника ТСА, что будет предостаточно для дыхания колонны.

[wow]

Когда я писал "периодически раскачивать", то имел ввиду  пять часов работать со строгой стабильностью для накопления примесей в насадке, а потом раскочегаривать, раскачивать нагрев  так, чтобы все накопленное выбросить.

Раскачивать и раскочегаривать - совершенно разные понятия. Я понял так как прочитал.
Я не говорил о редактировании, а сказал о том, что ты отрезал ...
Я говорю то, что говорю.
Сегодня Прощеное Воскресение. Давайте не будем собачиться по мелочам. И по крупному.
Удачи.

[Игорь]

Дефлегматор утеплить и при соблюдении вышеперечисленных рекомендаций удастся избежать «переохлажденной» флегмы при любом конструктиве дефлегматора – будь он клюшка или вертикальный.

Если самые нижние витки димрота получают холодную воду, как ты ни извращайся, флегма будет переохлажденной при любых телодвижениях.
В вертикальном димроте, в котором вода идет сверху вниз, флегма тонкой пленкой стекает по трубе с растущей температурой навстречу горячему пара, и переохлаждается меньше.

Горбатый дефлегматор вообще не стоит рассматривать. Флегма в нем конденсируется где попало, и на более горячих витках, и на более холодных, и стекает по виткам вниз. После этого она течет к дефлегматору не пленкой, а ручьем, и поток пара этот ручей никак не прогревает.
Даже красиво и ровно сделанный горбун перехлаждает флегму сильнее, чем прямой деф, сделанный растущими нестандартно руками.

[kgenn]

Вообще - какая цель мероприятия?

Избежать окисления паров спирта воздухом и их возврата в ДЕФ.
добавлено: 18-02-2018, 13:30:37

нижние витки димрота получают холодную воду

Холодную воду, идущую к ДЕФу, в автономных системах нужно запретить избегать.

[Игорь]

Раскачивать и раскочегаривать - совершенно разные понятия.

Будем считать, что я невнятно выразился.
Попытаюсь аккуратней.
Единственный способ вывода застрявших во время отбора голов примесей из насадки - полное удаление флегмы из насадки  после предварительного многочасового накопления. При таком удалении следует принять меры по :
1) предотвращению провала флегмы в куб;
2) предотвращению вдоха дефлегматора.
Без таких мер, или при их частичном применении, попытки очистить спирт приведут в лучшем случае - к недостаточным, а в худшем - к противоположным результатам.