Про электрику и не только от практика . Самоделкиным посвящается.

[4udak]

В интернете много интересной информации. И так же много мусора.
Я не претендую на истину в последней инстанции, но мне есть чего рассказать. Искажение информации при передаче это закон а не ошибка (на это заявление тоже есть соответствующая проверенная байка из жизни, если интересно, расскажу).
Некоторые очевидные  для меня примеры могу выдать без обоснования расчетов,  но в случае необходимости докажу свою точку зрения. А баек у меня много.
Проработав первые 10 лет после армии на "военном" заводе (какой такой военный  ;), самый простой завод, выпускавший электробритвы "ЭХО"  с "вертикальным взлетом" набрался опыта в конструировании разных самоделок для народного хозяйства т.е. для дома. Первые 5 - электрик, следующие - энергетик. Поэтому, некоторые высказывания, типа возьми это и вот так на коленке скрути, согни, приложи .....  я хорошо представляю, на сколько это труднореализуемо, не имея промышленного оборудования под рукой и ОЧЕНь правильных рук. На известном сайте проскакивала фраза "Космический секс". Это было про аккуратное спаивание в воздухе трех проволок. Бандаж нельзя было применить. Кто паял тот поймет, это не просто.
Сделать электрику в квартире, коттедже. Смонтировать и подключить любое промышленое оборудование. Аккумуляторные, выпрямительные, щитовые. АТС, БС сотовой связи. Вот не бизнесмен и не бизнесвумен, тут я не копенгаген.  :)
При объемных вопросах проще по телефону поговорить.
Про юридическую  достоверность ответов скажу сразу, что энергетики тоже хотят заработать на кусок хлеба и спорить с ними тяжело.
Байка для начала.
Однажды, проходя ежегодное обучение на курсах в Учебном центре "Промбезопасность" задал пару вопросов преподавателю о по моему мнению незаконных наездах на меня (организацию, в которой тогда работал) при заключении Договора о поставке электроэнергии. Инспектор потребовал зачистить от изоляции медный провод, что бы он был голый. На что получил два аналогичных ответа от преподавателя - да они не правы, давайте с ними судиться.
Решайте сами, что делать в таких случаях.
Пока хватит буквы писать. 


добавлено: 03-03-2018, 15:25:21
Хочу объяснить, что для меди есть только допуск по нагреву, не изготавливаются медные нагреватели любого сечения. Не тот металл. Про допустимый нагрев меди.
http://forca.ru/knigi/arhivy/apparaty-raspredelitelnyh-ustroystv-nizkogo-napryazheniya-3.html
Если ссылка не устраивает, прошу привести альтернативную, со значительными отличиями.
А на сколько? А ХЗ! Надо смотреть.

В частном секторе у мамы стоит такой щиток.
Справа от Барьера реле на 20 А. Через него идет вся нагрузка, Барьеры плохо переносят нагрузку, горят в уголь. Проверено на своем опыте.
Далее слева на право
2 А - уличный автоматический китайский светильник. Работает четвертый год, один раз менял лампочку. Хорошо работает на проход.
16 А - уличная разводка  (флигель) зимой обычно выключен.
16 А - вся разводка  (дом маленький, не коттедж)
25 А - кухня
32 А - вводной.
Собиралось из того, что было под рукой, кроме корпуса.

Светильник на кухне светодиодный (всего 3 шт - два на потолке и один на стене). Потолок низкий и было принято такое решение. Мощность не помню, работает пол года, света хватает

[4udak]

Подборка по электрике, написанная живым языком и с долей юмора. В оглавлении список тем, что в журнале. Поиском мохно отсортировать похожие темы.  В архиве вся подборка целиком.



https://drive.google.com/drive/folders/1dkiwV9Xm5-9csWVyLHle-PF7hDwJqJ4n?usp=sharing

[Delta]

Мощность не помню

Эти светильники имеют мощность 10, 12, и 18 Ватт...Всё от размера... ::)

[Dimassik]

Хочу объяснить, что для меди есть только допуск по нагреву, не изготавливаются медные нагреватели любого сечения. Не тот металл.

Я тоже в теории не мастак, но в законы верю ( в физические, не религиозные). Поэтому для разрешения спора попытаюсь сделать нагреватель из меди.  :)
Есть транс 36в на 250Вт.
По закону Ома, для выработки тепла (мощности) из этих 250Вт, мне нужно подобрать сопротивление медного провода около 6 Ом.  P=U2R  т.е. Мощность равна 36*36=1296/6=216Вт (с запасом).
Теперь вычисляем диаметр и длину медного провода номиналом в 6 Ом.
Вот таблица, кто совсем не верит, может подсчитать из того, что сопротивление меди 0,0175 Ом*ММ2/м.
Завтра подберу медный провод сопротивлением 6 Ом и подключу его к трансу - посмотрим что выйдет.  :)

[BazilVV]

Поэтому для разрешения спора попытаюсь сделать нагреватель из меди.

Сделаешь и будет работать, никуда она (медь) не денется, с любой проволоки, даже с припоя можно сделать, только правильно рассчитать.

[4udak]

Разрушители легенд сделали летающий "шар" из свинца. Накачали гелием, он приподнялся над землей и порвался. Но шар из свинца подлетел, над самой землей (точно как крокодилы)  :)  :)
Именно в армии!!!  я делал обогреватель из стальной проволоки, нихрома не было. Эта печка выжигала воздух, проводку, гудела на свои 50 Гц как зараза, работала несколько часов и перегорала. Как то, но работала.

Условия дискуссии: - все крутилось вокруг 36 В, 250 Вт, 30 м. медного провода в изоляции (я уже согласился, что сечение провода значение не имеет, да и длина тоже). В изоляции, что бы растопить замерзшую воду в трубе. !!!

Сопротивление меди в 63 раза меньше сопротивления нихрома.
Нагрев нихрома (рабочий)  в среднем от 600 до 1000 градусов.
Нагрев меди 50 -  80 градусов, иначе поползет изоляция.
Плотность номинального тока, у меди, алюминия, нихрома где то близка-порядка 5 А. 10 А работает то же, но это уже многовато. 
2,5 мм2  меди – 27 А. (среднее для примера)

Вызвало смех упоминание про треугольник.  >:(  >:( Нельзя потянуть одну сторону, по своему желанию.
Не удасться выдержать связь между мощностью и длинной (скажем напряжение задано).

Т.е., если зафиксировать мощность и напряжение то МЕДНЫЙ провод не обеспечит нужную температуру. Зафиксировать температуру и напряжение - тогда мощность и т.д. и т.п.

Так о чем мы дискутируем? Про какой свинцовый шар? Какие данные будут у этого монстра?

Spoiler

Давныи давно, в прошлом веке, сгорела электромагнитная муфта на немецком фрезерном станке. Казалось, бы чего проще, посчитали витки, сечение и перемотали. Форма простейшая -тор (ограничение по размеру есть конечно). А муфта горит. Пробовали разное колличество витков и разный диаметр - или горит или не притягивает. ХЗ из чего немцы сделали этот провод но так и не заработал станок, пока не поменяли питание муфты. Все равно треугольник рулит.  :P  :P

[close]

[staut]

Пробовали разное колличество витков и разный диаметр - или горит или не притягивает.

Давным -давно был случай. Тоже пытались уложиться в немецкое железо. Целым оставалось только при пониженном напряжении. Плюнули и оставили как есть. Потом уже им объяснили ,что там была пирамидальная намотка и "на коленке" её не сделаешь.

[4udak]

Мое обучение в электрики и энергетики прошло на военном заводе, т.е. практически любую идею можно было реализовать в металле. К примеру несколько КБ "разрабатывало" подпольно для себя резинку на кран отопления в жигулях. (подбирали марку резины, разрабатывали пресформу, отрабатывали технологию запекания резины.) Вемя такое было.

Это была обыкноенная ЭТМ муфта с питанием на 24 В. Обыкновенный тор с прямыми углами, низковольтный электромагнит постоянного тока. А поставили отечественный конструктив со скользящим контактом на 110 В. Посадочное место (шлицы) подошло полностью, без переделки. Переделал только вольтаж питания и поставил свечу на подвижный контакт. И заработал.

[Игорь]

Т.е., если зафиксировать мощность и напряжение то МЕДНЫЙ провод не обеспечит нужную температуру. Зафиксировать температуру и напряжение - тогда мощность и т.д. и т.п.

Стоп. При чем ТЕМПЕРАТУРА?
Если речь идет о разогреве замерзшей трубы, чтобы ее разморозить, важно только количество передаваемой трубе энергии за единицу времени, то есть мощность. Температура установится сама в результате взаимодействия факторов нагрева и охлаждения. Это, кстати, такой-же треугольник, как у закона Ома, только в термодинамике.

Итак, нам нужна мощность. Это либо напряжение и ток (их произведение - это мощность), либо напряжение и сопротивление (U²/R), либо ток и сопротивление (I²R).

Второй момент, на который нужно обратить внимание, это чтобы удельный ток не получился запредельным. И если речь идет о проводе в изоляции, можно для ориентира взять значение тока для провода в изоляции, проложенного в грунте. Для медного провода 2,5 квадрата это 44 ампера (ПУЭ, Таблица 1.3.6.). При таком токе температура жил не повысится выше 65 градусов при температуре грунта 25. Если учесть что температура "грунта" при прогреве замерзшей трубы будет намного меньше расчетных 25 градусов, поверхность жил не нагреется выше допустимых 65 градусов если увеличить ток еще процентов на 30 как минимум (до 55-60 ампер для провода 2,5 квадрата)

МЕДНЫЙ провод не обеспечит нужную температуру

Ошибка в этой фразе кроется вот в чем.
Нам важно не тепло, а количество энергии, которую может передать провод.
Медный провод менее привлекателен, но проблема не в температуре.
Два провода одинакового сечения и одинаковой длины, по которым идет одинаковый ток, отдадут разное количество тепла если они сделаны из разных материалов. Метр медного провода отдаст в 65 раз меньше тепла, чем метр нихромового. Это значит, что если для оттайки трубы достаточно 5 метров нихромового нагревателя, медного провода такого-же сечения понадобится 130 метров.
Уменьшить длину медного провода можно только путем увеличения тока, но увеличивать его до бесконечности не выйдет.

[Игорь]

Кстати...
Несколько лет я занимался строительством полиэтиленовых газопроводов. Моя команда была первой в Украине, которая с 1995 года стала применять для сварки полиэтиленовых труб терморезисторные фитинги.
Терморезисторный фитинг - это муфта, на внутренней поверхности которой расположен проволочный нагреватель, концы которого выведены на наружную поверхность под специальные контакты, и там-же нанесен штрих-код, несущий информацию о необходимом для сварки напряжении и времени прогрева. Прогрев муфты выполняется специальным "компьютером", который умеет поддерживать заданные на штрих-коде параметры и корректировать их в зависимости от температуры воздуха.
Нагреватели этих муфт делают не только из нихрома. Встречаются и стальные, но чаще - медные спирали.
Понятно, медь - не лучший материал для нагревателя, но несмотря на это, последнее время найти муфту не с медным нагревателем сложно.
Медь в данном применении оказалась лучше и надежней другого металла.

[4udak]

Все началось с того, что

Я брал обычную телефонную лапшу в полиэтилене. https://sek.com.ua/kabel-i-provod/telefonnyy-i-polevoy-kabel/provod-telefonnyy-trp-2h05
В начале провода жилы соединял вместе. Получалось две длины. К выходу транса подключал провод 1.5квадрата, к нему в холодной зоне подклучал лапшу.
Электрическое сопротивление токопроводящей жилы:
диаметром 0.4 мм 148 Ом/км
5,25/0,148*2=18метров
Двадцать метров в самый раз. можно сложить еще в два раза будет 10метров.

Да нагревательный элемент тонкий телефонный кабель "лапша". Дело было осенью. Заказчик решил эксплуатировать дачный дом и зимой. Коммуникации были выше точки промерзания.
Был другой гемор.
Замерзшую канализацию отогревал гарячей водой из ГВС.
Вовнутрь через косой тройник запускал 16тую металопластиковую трубу по ней подавал горячую воду Назад возвращалась талая плюс охлаждённая вода через другой выход под мойкой в нижней точке и сливал по 25ПЭ трубе на улицу. Подготовка заняла время
Оттайка прошла быстро. Трубу оставил до весны. Весной откопали наружную каныгу и сверху трубвы положили в пэ мешках 50мм пенопласт метровой ширины по всей трассе.

Поэтому и написал выше как утепляли трассу.
250/36=6,94Ампера
Ток не маленький.

На что я возразил

Огромная разница во внутреннем сопротивлении. Представь, что в электролампочке вместо вольфрама стоит аналогичная по сечению медная проволока. Получится чистое КЗ.
Поэтому из медного провода сечением  0,5 или любого другого сечения нагреватели не делают. Нет смысла.  Закон Ома как треугольник.  Произвольно менять углы и стороны  нельзя, все связано. (сопротивление, напряжение, ток и следовательно мощность)

И все же пришлось заставить Excel и себя немного посчитать.
Максимальная плотность тока примем 10 А\мм2, при больших значениях (ХЗ  сколько еще процентв набросить) провод думаю начнет греться.
В табличке посчитана длина разного сечения провода при условии общего сопротивления порядка 6 Ом. и в верхней строке максимальный ток для данного сечения провода.

Я не выжу решения при условии 36 В и 200-250 Вт. На любое сечение провода я уже согласился.
Вот если уменьшить напряжение до нескольких вольт, что то вроде летающего свинцового шара получится.

Платиновые и вольфрамовые обогреватели встречал, вот из припоя не попадались   :)  :)  :)

[Микола Григорович]

Не зрозуміла мета теми? Хто знав закон Ома, той його не забуде. А хто не знав, то і далі не буде  знати :D :D :D

[4udak]

Микола Григорович,
Данная дискуссия о применении закона Ома на практике.

[Chatter]

при больших значениях (ХЗ  сколько еще процентв набросить) провод думаю начнет греться.

провод греется при любом, не нулевом, значении тока.

[Игорь]

Максимальная плотность тока примем 10 А\мм2, при больших значениях (ХЗ  сколько еще процентв набросить) провод думаю начнет греться.

Давай эти проценты посчитаем на наглядном примере.

Ты держал в руках симистор ВТА-41?
Его рабочий ток - 40 ампер. Соединительные ножки (проводники) медные.

У меня просьба. Посчитай максимальную плотность тока в его медных ножках и оцени сколько "процентов наброшено" к тем 10-ти амперам на квадратный миллиметр, о которых ты пишешь. У меня получается 567%

Кусочек документации этого симистора с размерами ножек прикреплен, мое решение под спойлером.

Spoiler

Максимальная плотность тока будет при минимально возможных размерах ножек.
Это минимум размера D (0,5 мм) и размера Р (1,2 мм).
Площадь сечения такого проводника 0,6 мм² , и при токе 40 ампер, плотность тока составит 66,7 А/мм². Это 667% от заявленных 10А/мм², или на 567% больше.

[close]