Разница температур жидкости и пара в кубе

[pastych]

изменения (колебания) этой температуры соответствуют изменениям (колебаниям) спиртуозности пара.

Молодец, на четыре "с минусом" тянешь. Не больше потому, что видишь следствие, а причину пока нет.
Чтобы повысить балл,  ответь на наводящий вопрос.
Почему температура и спиртуозность пара колеблется - то поднимается. то падает? Что заставляет ее увеличиваться, а не непрерывно уменьшаться?
Ведь спиртуозность кубовой жидкости не растет, а непрерывно по мере выкипания спирта падает.

Зри в корень, как рекомендовал незабвенный Козьма Прутков.

Козьма Прутков явно плохо учился в "колледже". Иначе он бы рекомендовал нам внимательно зреть на график.
Спиртуозность пара падает по мере отбора конденсата, а подымается при прекращении его отбора. Подробности и темпы этого процесса - на графике. Физика процесса подробно описана до меня в учебниках по теплотехнике и в руководствах авторов по "самогонению"( Cтабников и пр.)".
За оценку спасибо.  Я правда, свою  твердую...... тебе - стер. В отношении следствий и причин. Не стоит их путать. Тогда нам не нужно будет обьяснять "хреновый" алгоритм отбора спирта (судя по графику) неуправляемыми колебаниями спиртуозности пара.

[Игорь]

pastych, я гимназий не заканчивал, колледжОВ тем более. Учился одно время в одесском институте благородных девиц, но это было давно.

Поэтому предлагаю установить причинно-следственные связи. Зреть в корень. График ты видел.

Наблюдаем процесс.
Температура пара в кубе плавно растет  по мере отбора спирта. И вдруг на графике видно резкое падение этой температуры.
Конкретный вопрос. Что вызвало это падение? Что стало причиной такого следствия?

Наблюдаем дальше. Температура падала, но вдруг ее падение остановилась и она взлетела вверх. Какова причина в этом случае?

[Игорь]

нам не нужно будет обьяснять "хреновый" алгоритм отбора спирта (судя по графику) неуправляемыми колебаниями спиртуозности пара.

Пипец, ну ты и заблудился! Дважды перепутал причину и следствие.

Начнем с того, что тут нет алгоритма отбора. Этот график сделан по лог-файлу температур при эксперименте. Я специально запускал отбор с разной скоростью и наблюдал-документировал изменение температуры пара в кубе.
Это не алгоритм отбора, а изучение влияния изменения отбора (читай - возврата флегмы) на температуру кубового пара.
Какие неуправляемые колебания спиртуозности пара? Ты хоть раз процесс периодической ректификации видел? Температуры смотрел? Если отбор неизбыточен, то температура пара - плавно растущая линия, если колонна работает на себя, это прямая линия. Если отбор меняется, меняется и температура, причем в четкой зависимости от изменения отбора.

По результатам этого эксперимента я сделал вывод, что управлять отбором при ректификации можно по разнице двух кубовых температур более эффективно, чем по изменению температуры в насадке. Можно и нужно.

Уразумев это, я взялся за освоение микроконтролеров, система управления по двум кубовым температурам скоро появится в железе.

[pastych]

По твоему совету посмотрел еще раз график более внимательно( не смейся, но пришлось сменить очки).
Имхо.
Красная линия.
Температура на стенке трубы.Средняя "по палате".Данные достаточно инертны по времени. Скорее всего показывают температуру флегмы в низу колонны.Позволяют строить предположения о ее(флегмы) спиртуозности.
Синяя линия.
Микроколебания на этой линии  системного характера не носят и могут быть вызваны как мироизменениями среды в точке замера, так и неточностью самой системы измерения.Можно игнорировать, но если "сильно беспокоят" -то сглаживать любым простым фильтром.
Дальше.
Видна четкая  зависимость спиртуозности (температуры) пара в кубе от  отбора спирта (синяя линия)
Инертность процесса около 5-15 сек.
Колебания около 1-2 градусов. Причина этих колебаний-изменение высоты "зафлегмованной" части насадки в низу колонны( краник отбора пара для колонны)  и как следствие- обогащение пара спиртом под крышкой куба.
Приношу свои извинения за столь долгий набор ответа.

[pastych]

Пипец, ну ты и заблудился! Дважды перепутал причину и следствие.

Начнем с того, что тут нет алгоритма отбора. Этот график сделан по лог-файлу температур при эксперименте. Я специально запускал отбор с разной скоростью и наблюдал-документировал изменение температуры пара в кубе.
Это не алгоритм отбора, а изучение влияния изменения отбора (читай - возврата флегмы) на температуру кубового пара.
Какие неуправляемые колебания спиртуозности пара? Ты хоть раз процесс периодической ректификации видел? Температуры смотрел? Если отбор неизбыточен, то температура пара - плавно растущая линия, если колонна работает на себя, это прямая линия. Если отбор меняется, меняется и температура, причем в четкой зависимости от изменения отбора.

По результатам этого эксперимента я сделал вывод, что управлять отбором при ректификации можно по разнице двух кубовых температур более эффективно, чем по изменению температуры в насадке. Можно и нужно.

Уразумев это, я взялся за освоение микроконтролеров, система управления по двум кубовым температурам скоро появится в железе.

Извини Игорь, я ж не умею читать мысли на расстоянии и тем более даже предположить не мог, что выложенный тобой график является таким важным в новых разработках аппаратуры для випклиентов.

А как понимать тогда такой перл?

"Полная неопределенность. Температура пара на выходе из куба не несет информации о его спиртуозности..."

[Игорь]

Видна четкая  зависимость спиртуозности (температуры) пара в кубе от  отбора спирта (синяя линия)

Ну вот. Добрались.
Теперь вспоминаем, что отбор и возврат - понятия связанные. И осознаем, что моя нижеприведенная цитата полностью соответствует сделанному выше выводу.

Это четкая зависимость между возвратом флегмы (читай - теплопотерями) и снижением температуры пара по отношению к температуре жидкости.

Идем дальше. Вот тут заблуждение. Неоднократное.

Колебания около 1-2 градусов. Причина этих колебаний-изменение высоты "зафлегмованной" части насадки в низу колонны( краник отбора пара для колонны)  и как следствие- обогащение пара спиртом под крышкой куба.

1. Это не колебания, а изменение температуры, вызванное изменением возврата флегмы.. Если бы я не останавливал заведомо избыточный отбор, температура бы имела вид возрастающей кривой, приближающейся к кубовой температуре. И не было бы никаких колебаний.
2. Зафлегмованной части насадки нет. Кубовое давлением во время всего процесса было неизменным - 2800 паскалей. Зафлегмованность непременно создала бы увеличение сопротивления насадки, и как следствие - рост давления.
3. Фраза про краник отбора пара говорит о полном отсутствии ректификационной практики.

Все очень просто. Когда колонна работает на себя, когда возврат полный, в куб возвращается весь выходящий пар, только в сконденсированном виде. Если в кубе спиртуозность 5% и температура 96 градусов,в куб непрерывно возвращается конденсат 40% с температурой кипения 84 градуса. Разумеется, он тут-же непрерывно вскипает, избыток спирта испаряется. Это приводит к:
а) повышению спиртуозности в паровой зоне;
б) к снижению температуры выходящего из колонны пара.

Когда начинается отбор, количество возвращвемого конденсати и его спиртуозность уменьшается. это приводит к тому, что эффект вскипания, повышения спиртуозности и снижения температуры кубового пара уменьшается, температура пара на выходе из куба растет. Это четко наблюдается на графике, когда отсутствие отбора сменяется его началом.
И наоборот.
Когда отбор останавливается, к возвращаемой в куб флегма добавляется спирт, который раньше шел в отбор. Эффект вскипания, повышения спиртуозности пара и снижение его температуры усиливается, термодатчик фиксирует снижение температуры.

Температура на стенке трубы.Средняя "по палате".Данные достаточно инертны по времени. Скорее всего показывают температуру флегмы в низу колонны.Позволяют строить предположения о ее(флегмы) спиртуозности.

Не совсем так. При правильной ректификации с хорошей насадкой эта температура неизменна от начала до конца отбора. Рост этой температуры на 1/10 градуса говорит о том, что отбор завышен и требует уменьшения.
На графике наглядно видно, что температура кубового пара показывает это оперативней и четче.


Главный вывод в том, что оценивая разницу температур между кубовым паром и кубовой жидкостью, можно делать вывод об адекватности отбора, и используя эту разницу как обратную связь, оперативно управлять отбором.

[Игорь]

важным в новых разработках аппаратуры для випклиентов

Развеселил. Нахамил, но развеселил.
Судя по "кранику отбора пара из куба", ты не относишься к славной VIP-касте, к касте продвинутых самогонщиков. Мог бы, как многие другие, воспользоваться не только этими, но и другими результатами моих наблюдений и выводами из них.

А так - выхвытываешь куски из контекста, не понимая о чем речь, пытаешься вывести меня из равновесия. Не выйдет, я всю ночь не спал, гонял колонну,  собирал логи с мильена датчиков, и сейчас спокоен как удав. Потому что все путем.

А как понимать тогда такой перл?

"Полная неопределенность. Температура пара на выходе из куба не несет информации о его спиртуозности..."

Понимать в том контексте, в котором это написано.
При дистилляции нужно прекращать отбор тела когда кубовая жидкость обедняется до 5%, а температура кубовой жидкости поднимается до 96 градусов. Это потому, что при этой темепартуре из куба начинает интенсивно лезть сивуха.
Пытаться измерить эту температуру в паровой зоне бессмысленно, так как температура пара при такой кубовой спиртуозности может быть от 84 до 96 градусов.

[pastych]

Все очень просто. Когда колонна работает на себя, когда возврат полный, в куб возвращается весь выходящий пар, только в сконденсированном виде. Если в кубе спиртуозность 5% и температура 96 градусов,в куб непрерывно возвращается конденсат 40% с температурой кипения 84 градуса. Разумеется, он тут-же непрерывно вскипает, избыток спирта испаряется.

[pastych]

 
В отношении представленного графика. При описании процессов в газопеременных средах принято пользоваться тремя законами термодинамики. Они устанавливают однозначную зависимость между температурой, занимаемым обьем и давлением в газовой среде. Процессы изменения температур, проходящие при неизменном давлении, принято называть изобарическими. При уменьшении температуры происходит уменьшение обьема газа.  В нашем случае, заметте, не из-за слива  флегмы обратно в бак, а за счет накопления этой флегмы в насадочной части колонны и уменьшении сечения прохода пара. Явление стандартное, неоднократо описанное с соответствующим математическим аппаратом в учебниках по теплотехнике технических вузов. Иные обьяснения подобних явлений, извините, свидетельствуют о поверхностных знания предмета. Страшного и обидного в этом ничего нет, не нужно лезть в пузырь, ведь в конечном счете рекколонне глубоко плевать, кто цедит с нее спирт,автомат или человек с высшим образованием.

[Delta]

Для pastych

Spoiler

Очень даже заинтересовало выражение "метать бисер..." Думал, что Игорь перегнул палку...ан нет, просторы Инета пишут следующее:
Сайт: http://slovo.ws/drevnie/12/0011.html
Метать бисер перед свиньями. Изречения древних.

В Евангелии от Матфея сказано: «...Не бросайте жемчуга (церковнославян. «бисер») вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Мф. 7:6). Свинья у древних евреев считалась самым нечистым, грязным животным.

Выражение используется, когда речь идет о бесполезных разговорах и дискуссиях с людьми, которые не могут понять и оценить приведенных доводов.

Изречения древних/О.И. Ханкевич. — Мн.: Беларусь, 2003.—127 с.
Сайт: http://lifecity.com.ua/?l=knowledge&mod=view&id=4808
Откуда пошло вырвжение "метать бисер перед свиньями" и что оно означало первоначально?

Выражение "не мечите бисера перед свиньями" и фразеологический оборот метать бисер (перед кем-нибудь), заимствованно из Евангелия, слова Христа в Нагорной проповеди, :"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга (ц.-сл. бисер) вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас"(Мф. 7.6), которые означают "не тратьте понапрасну слов с людьми, которые не могут понять их, не желают оценить их смысл".
Метать бисер перед свиньями — говорить о высших материях с людьми, которым они недоступны или неинтересны; пытаться приобщить к духовным ценностям тех, чья душа и ум неразвиты, не готовы принять истину, или тех, кто сознательно пренебрегает ею.
Далее: (http://esperanto-plus.ru/fraz/biser-pered-svinjami.htm)
"Не мечите бисера перед свиньями
Означает «не унижайтесь, не уделяйте внимания недостойным». Выражение пошло от фразы, приписываемого главному библейскому персонажу: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями...»
Бисером на Руси назывался мелкий речной жемчуг, который добывали в северных реках. (Позднее бисером стали называть любые мелкие стеклянные, костяные и даже металлические бусинки, предназначенные для вышивания).
Этот жемчуг просверливали, нанизывали на нити и украшали им одежду. Отсюда выражение – «шитый бисером узор». Бисер хоть и мелкий, а все же жемчуг, драгоценность. Так вот, не ублажайте драгоценностями того, кто этого не достоин, то есть,  - не мечите бисера перед свиньями, - все равно толку не будет."
Так что уважаемый pastych, как то Вы не того...

Обьясняю: "не мечи бисер в грязь- собирать придется самому" одно из обихобных литературных выражений( применено мною для самобичевания после разговора с научным руководителем этого форума).

Я бы тоже разозлился >:(
ИМХО

[close]

[Бандерівець]

Вова, температура пара на выходе из жидкости всегда равна температуре этой жидкости, даже если в чайнике будет соленая вода. Но на выходе из чайника температура будет уже ближе к температуре конденсации этого пара, и тем ближе, чем больше теплопотерь в паровой зоне чайника.

Если добавить соли и температура кипящей води станет 110 градусов, то температура водяного пара 110 градусов будет если создать избыточное давление иначе температура пара при 760 мм.рт.ст. будет 100 градусов.
Разве не так?

[Олежище]

Блин, ведь проверить этот факт не составляет труда. Жаль супруга из кухни выгнала  :D . Если останутся силы - проверю, соли в доме с избытком....

[Игорь]

Разве не так?

Почему ты считаешь, что пар при нормальном давлении не может иметь температуру выше температуры кипения?

[Гад]

При дистилляции нужно прекращать отбор тела когда кубовая жидкость обедняется до 5%, а температура кубовой жидкости поднимается до 96 градусов. Это потому, что при этой темепартуре из куба начинает интенсивно лезть сивуха.

Говоря проще - термометр в куб (вернее даже в брагу) и проводишь отбор и голов, и тела, и хвостов по его показаниям? Почему спрашиваю -  из моего опыта (небольшого правда) не встречал производителей дистилляторов и РК, устанавливающих термометр таким образом, чтобы он измерял температуру жидкости в кубе (браги). Или я ошибаюсь?

[IgorKip]

Или я ошибаюсь?

Про всех не скажу. А  посетители этого форума, подавляющее большинство из них, меряют температуру куба.