Дистилляция как она есть от Игоря

[alexgoro]

оч жаль.
как сделаете простой перегон (сахар/виски), напишите пожалуйста.

[Игорь]

ответ, собственно по теме моего вопроса: смотря в чем перегонять.

Начинать нужно с азов. Поэтому для начала перегоняем ни на чем. Куб плюс холодильник.

Ты напрасно увиливаешь от ответа. По твоему ответу можно будет понять от какой точки понимания процессов перегонки тебе можно объяснять происходящее в шлеме. Но судя по твоим текстам, судя по тому, что ты путаешь понятия "примесь" и "фракция" и по настойчивому упоминанию температур кипения, начинать нужно даже не с ясель, а с роддома.
И поверь, нет никакого смысла рассказывать тебе о дифференциальных уравнениях парциальной конденсации раньше, чем ты освоишь таблицу умножения коэффициентов ректификации.
А тот факт, что ты поставил на одну степень "сахар и виски", вообще ставит под сомнение целесообразность потери времени на общение с тобой. По крайней мере - на этом этапе.


Коллеги, я предлагаю всем не тратить бессмысленно  время. Пусть коллега сперва покажет уровень знаний чтобы мы могли понимать на каком уровне с ним общаться.

alexgoro, не знать не стыдно, стыдно избегать получения знаний. Поэтому - будь любезен - ответь на вопрос. Я его слегка усложню.

В кубе спирт концентрацией 10%об, на литр которого приходится 50 грамм сивушного изоамилового спирта, у которого температура кипения 132 градуса, и 10 грамм этилацетата с температурой кипения 77 градусов.
Мы греем куб, при температуре 92 с небольшим он закипает. Поднимающийся пар мы направляем в холодильник и конденсируем.
Вопрос - какой концентрации будет спирт на выходе и сколько примесей - изоамилола и этилацетата - будет приходиться на каждый его литр?
Это - первая ступенька к пониманию того, что происходит в шлеме. Не пройдешь ее - дальше подняться не выйдет.

[zava-da]

Spoiler

Завис :D :D :D

[close]

[Beaton]

оч жаль.
как сделаете простой перегон (сахар/виски), напишите пожалуйста.

Ни первое ни второе перегонять не планирую. Первое потому что уже наигрался когда пришёл на форум. 3 раза выгнал попробовал и после этого купил коллону. А виски и коньяк - для меня с моими мизерными объёмами неподъёмная ноша ибо ни выдержки ни сырья толкового мне сделать негде. Использую для джина и ароматных спиртов

[Батарейкин]

Завис   

не ты один... ))))
уж дучше ректификат пить!))

[IgorKip]

Вопрос - какой концентрации будет спирт на выходе и сколько примесей

Ты можешь ругаться и обзываться, но я тоже не смогу ответить на этот вопрос. Ну, в цифрах..

[ГОГа]

Этот вопрос Игорем задавался неоднократно, да и ответ он давал неоднократно в том или ином виде.
Есть такая картинка: коэффициенты ректификации примесей в зависимости от спиртуозности раствора.
Ну что, вспомнили?)))
А далее - все просто: немного сообразительности и умножения.
Изоамилол имеет Крект=2,2, а этилацетат около 4-х.
Кр показывает, уменьшается или увеличивается количество примеси в паре,  а следовательно и в дистилляте, в сравнении с его содержанием в перегоняемой жидкости в конкретный момент.
Ну и надо помнить про коэффициент испарения Ки. Он равен отношению количеству определенного вещества в паре к количеству его же в жидкости:Ки = a/b, где а — доля вещества в паре, %; b –доля этого же вещества в растворе, %.
Ки этилового спирта при спиртуозности в 10% равен 5,1.

[alexgoro]

Игорь, какая вообще разница? мне например точные цифры не интересны. одно точно знаю, что эту бурду я точно пить не буду (по крайней мере с первой струи), даже не зная точных цифр. этилацетат пойдет первым вместе с изоамилолом. по коэффициентам ректификации наверное можно считать, когда количество примесей не в таких конских соотношениях по отношению к этанолу.
у меня был вопрос простой: лучше ли на практике более широкая, у тех у кого она есть, и есть ли особая магия в вискарном шлеме, разделяет ли она как-то в хвостах ароматику и сивуху.
лично к тебе вопрос не был адресован, мне унижения с вытиранием ног не надо, можешь не отвечать, если не можешь как-то довольно просто ответить, без 100 вопросов на один мой вполне простой вопрос. получение знаний - это когда отвечают, а не задают встречных триста вопросов, которые уводят куда-то вдаль.
ps: остальным товарищам, я не завис, я только уведомление об ответе недавно получил. у вас видимо есть какая-то фантазия что я с авторитетом спорить тут собрался (я в курсе что Игорь самый образованный), но ситуация проще: если как-то по простому без выпендрежа ответить не хочется, а надо как-то дополнительно поунижать, то не надо. то что меня например интересовало по поводу шлема - я уже на англоязычном сайте нагуглил, где довольно просто описано по поводу шлема.

[ГОГа]

Для того, что б рассчитать что происходит в шлеме ( парциальная конденсация) надо кроме формы шлема знать режим обтекания его снаружи воздухом, эпюры скоростей пара вдоль его стенок и интегральные составляющие концентраций пар-флегма тоже вдоль стенок. И это будет только приближенная, упрощенная картина происходящего.
На забугорном сайте могли просто сказать, что шлем лучше, чем цилиндр и лучше чем колонна с таким- то количеством ТТ. Но никак не дать тебе конкретные указания какой же формы должен быть шлем и какие режимы, с какой брагой применять: все тут, увы, постигается опытным путем и наработкой мастерства дистиллятора.
Обратись к нашим профи: Гобену, например, ( насколько я знаю, он применяет аламбики) и он даст тебе более точные ( экспериментальные ) данные.
А если ты нарыл что-то полезное - то поделись. И без обид: на обиженных воду возят ))

[alexgoro]

ссылка, которая мне что-то прояснила по поводу шлема - вот: https://www.stilldragon.org/discussion/2118/whiskey-helmet смотрите комментарии от grim
что я понял, кто плохо с английским:
1. первое предназначение шлема (когда его только случайно нашли, то ли изобрели) было гасить пену. современные американские самогонщики используют пеногасители какие-то, поэтому шлем считают просто для красоты, тем не менее комментатор grim продолжает:
2. те же первые использования шлема, помимо гашения пены - давали более высокую крепость, сам аппарат вкуче с lyne arm (не знаю как на русский перевести, короче это то что идет уже от аппарата горизонтально - горизонтальный отрезок трубы, поднимающийся - дает более легкий и крепкий спирт) - работал как пассивная ректификационная колонна, и перегон с шлемом и вот этой горизонтальной трубой добавлял одну тарелку или был эквивалентом второго перегона, т.е. струя на выходе была около 80%. при этом разделение было более четким и удобным для перехода между фракциями, то есть не так размазанные как в простой трубке.
3. форма шлема создает разрежение внутри или падение скорости другими словами, при этом струя из аппарата получается создает завихрение, тем самым интенсифицируется паро-водяной обмен, что помогает разделить в парах сивуху, которая конденсировалась на стенку и стекала без переиспарения,  в т.ч. там комментатор даже намекает на то что там идет этерификация Фишера (интенсифицируется процесс образования ароматов). по поводу формы шлема там я не нашел комментариев чем например отличается от луковицы (нижнее расширение) от верхнего
4. кроме этого сама форма шлема дает большую площадь охлаждения, т.е. это аргумент в пользу пассивной ректификационной колонны (passive reflux) - даже приводится аргумент о том, что зерновые сэмы гнали после урожая осенью, когда охлаждение шлема было еще более эффективным.
5. подтверждения магии в части отделения одних и тех же примесей, которые есть в простой колонне - я там не вычитал.
6. один из толстых аргументов (на которые сделал комментатор) в том, что добавление шлема расширяет возможность экспериментирования в пределах первой выгонки, не играясь со скоростью нагрева, в этом собственно удобство работы с шлемом.

[zava-da]

у вас видимо есть какая-то фантазия

Та не! Просто Игорь задал задачку. С виду простенькую, но это тест на теоретические знания. На понимание основ.
К тому же гимнастика для мозгов.
Попробую решить я.
Нужно получить концентрацию примесей в паре. Не стану приводить к плотности. Возьму упрощённо
Конц пар=Конц жид * Кисп
В то же время Кисп примеси в системе равна Кисп=Кисп алк * Крек прим
Изоамилол Кисп=5,1*2,2=11,22
Конц пар = 50г/л*11,22=561г/л
Этилацетат Кисп=5,1*4=20,4
Конц пар = 10г/л*20,4=204г/л
Спирт 510г/л
Вроде все правильно, но какой то тяжелый литр получился :D
Значит не правильно :-[
Попробую по другому
При 10%АС об = К рект изоамилола-2,2, этилацетата-9.
При кубовой концентрации изоамилола-50г/л и этилацетата-10г/л
Их концентрация в паре будет 110г/л и 90г/л соответственно.
Концентрация спирта будет 554мл/л. Остальное вода 1000-554-110-90=246мл.
Есть неточность по плотности ну хоть порядок цифирь сходится?
Проверим

[IgorKip]

ГОГа, Ну,я  ты просветил. Спасибо. А цифры?
Завада все спутал.  :). Все, спокойной ночи.

[alexgoro]

у вас видимо есть какая-то фантазия

Та не! Просто Игорь задал задачку. С виду простенькую, но это тест на теоретические знания. На понимание основ.
К тому же гимнастика для мозгов.
Попробую решить я.
Нужно получить концентрацию примесей в паре. Не стану приводить к плотности. Возьму упрощённо
Конц пар=Конц жид * Кисп
В то же время Кисп примеси в системе равна Кисп=Кисп алк * Крек прим
Изоамилол Кисп=5,5*2,2=12,1
Конц пар = 50г/л*12,1=605г/л
Этилацетат Кисп=5,5*4=22
Конц пар = 10г/л*22=220г/л
Спирт 550г/л
Понятно, что такая концентрация будет в парах в первое мгновение, далее она будет падать по мере испарения.
Температуры Игорь конечно дал, что бы немного запутать.

вам не кажется что в простом расчете 550г спирта + изоамилол 605гр + этилацетат 220гр, и все это на литр - уже как-то многовато, не учитывая что там и вода немного испарится

[Povorot]

ссылка, которая мне что-то прояснила по поводу шлема ....

1. первое предназначение шлема (когда его только случайно нашли, то ли изобрели) было гасить пену. современные американские самогонщики используют пеногасители какие-то, поэтому шлем считают просто для красоты, тем не менее комментатор grim продолжает:

Это единственное, что может быть полезным, в твоем учебнике

[Игорь]

мне унижения с вытиранием ног не надо,

надо как-то дополнительно поунижать, то не надо

Расставайся с тараканами в голове. Два раза в одном сообщении слова "унижение" и "не надо - это индикатор некоторых проблем.

Я отвечу тебе только одним "не надо". Не надо выёживаться.
Ты задал вопрос, на который не существует однозначного, простого ответа, и чтобы тебе ответить внятно, доступно, надо понимать на каком языке с тобой разговаривать. Как с грудничком, как с первоклашкой, или как с профессионалом 80-го уровня. Или как с человеком, считающим себя супер знатоком, но голова которого наполнена неправильной информацией (ее хватает в сети).
И хоть в твоих ответах больше обид, чем информации, картинка все-же вырисовывается.
Твой уровень называется "каша". Причем видно, что большой объем информации ты принял прямо сейчас и еще не расставил все по полочкам.
Еще недавно ты писал ...

более тяжелые фракции уходят по охлажденной стенке "краями" без переиспарения встречным потоком пара, и тем получается более эффективное отделение фракций кипящих при более высокой температурах

Вместо "примеси" писал "фракции" и был уверен, что дело в температурах. Прошли сутки, твой уровень уже выше. Ты уже пишешь, что ...

этилацетат пойдет первым вместе с изоамилолом. по коэффициентам ректификации наверное можно считать

Это хорошо, что ты сам прошел эту ступеньку. Потому что если бы пару дней назад  я написал тебе, что изоамилол, кипящий при 132 градусах, пойдет из куба с температурой 92 градуса  охотней, чем спирт  с Ткип 78, ты бы не поверил, не воспринял эту информацию, и заперся от восприятия последующей.
Одна ступенька позади.
Теперь пора определить границу между фракцией и примесью.
И для этого нужно корректное решение моей задачки. Не точное в цифрах, а корректное в тенденциях.
Завада залез в дебри и запутался.
Идем иначе. По пути, который подсказывает ГОГа.
Используем коэффициенты ректификации.
Но для начала разберемся со спиртом. Копейки считать не будем, для нас важна тенденция, а не точная цифра.
Если в кубе кипит 10%-ный спирт, то в составе поднимающихся паров концентрация спирта будет равна 55%.

Spoiler

(ГОГа, коэффициент испарения спирта тут не работает, он для массовых концентраций. Лучше пользоваться таблицами из Стабникова или калькуляторами на их основе.)

[close]

.
Эти данные можно найти в разных таблицах из букварей.
Теперь примеси... Используем коэффициенты ректификации
При кубовой крепости 10%, коэффициент ректификации изоамилола(опять-же, копейки не считаем) равен 2,5, а этилацетата - 9
Это значит, что концентрация сивушного изоамилацетета на литр спирта увеличится в 2,5 раза, а эфира этилацетата - в 9.
Внимание. Мы сейчас считаем не фракции, а примеси.

Spoiler

Большую каку когда-то подбросила фирма Прагматех, или как ее там... Они написали инструкцию к своему самогонному аппарату и для описания его работы рассказывали о разделении смеси ацетона и спирта 50 на 50. разумеется, при таких соотношениях в составе первой фракции будет практически чистый ацетон, и выходит он будет почти при температуре его кипения.
Они распространили это на перегонку самогона, сказав, что когда перегоняется самогон, первым (при температуре 60 или 70 градусов) пойдет фракция, называемая ацетон, потом, когда температура станет выше, пойдет что-то другое, и так далее. Это он них, негодяев, исходит эта беда. Сейчас 90% самогонщиков считают, что первая фракция - это ацетон, последняя - сивуха, а фракция где-то  посредине - это спирт, что все эти фракции идут одна за другой.
Нет. Каждая фракция - это спирт. С самой первой порции пара, и причем концентраци спирта в этой первой порции самая большая.
Концентрация всех вместе взятых примесей в самогоне или браге не превышает единиц процента от количества спирта, поэтому температура кипения куба определяется исключительно концентрацией спирта, то есть соотношением в растворе спирта и воды. Даже ацетальдегид, кипящий при 22 градусах, находясь в составе самогона, не меняет заметно температуры его кипения, а даже если и меняет, то совсем не так, как это может показатьсяю. Поэтому никаких вагончиков "фракций", представляющих отдельные примеси, выходящих при температуре их кипения, в природе не существует.
Я отвлекся...

[close]

На выходе из куба при начале кипения появилась головная фракция. Если мы ее сконденсируем полностью, то получим дистиллят, объемная концентрация спирта в котором в 5,5 раз больше кубовой, концентрация примесей в пересчете на литр спирта тоже стала больше. Изоамилола в 2,5 раза, этилацетата - в 9.
На чем еще надо сконцентрировать внимание. Это важно. Фракция такого состава испарилась при температуре 92 градуса с небольшим. Фракция начнет конденсироваться при такой-же температуре, при которой испарилась.
Очень важно. Состав конденсата отличается от состава пара, из которого он конденсируется. Состав первой капли конденсата будет в точности соответствовать составу летучей части кубовой жидкости, из которого фракция испарилась..

Наверное на сегодня достаточно, надо успеть поспать. Но одно искривление нужно исправить. Оно связано с неточностью перевода.

форма шлема дает большую площадь охлаждения, т.е. это аргумент в пользу пассивной ректификационной колонны (passive reflux)

Стоп...
Reflux - не ректификационная колонна, а всего лишь флегма.
Рassive reflux - это флегма, то есть конденсат, который образовался не в результате принудительного охлаждения, а в результате потерь тепла на стенках шлема. Наиболее близкий (на мой взгляд) термин в русскоязычном варианте - "дикая флегма".
Эти термины вплотную примыкают не к ректификации, а к парциальной, то есть частичной, конденсации, и именно этот процесс определяет в наибольшей мере эффект от шлема. Разобравшись с ней, можно получить ответ на вопрос о влиянии шлема.
И дальше, когда эта информация (особенно выделенная синим) будет переварена, я бы продолжил идти по ступенькам дальше.
Зная, что есть в составе пара, а также зная, какие компоненты в каком количестве из этого пара сконденсировались на стенках (рassive reflux)
и вернулись в куб, можно путем простого вычитания определить чего и сколько осталось в составе паров и в результате вышло из холодильника.
Я несколько упрощаю, усложнять будем позже.