Управление ФЧ без автоматики.

[chelovechik]

дельта между чем?

В нашем деле дельты две!!!  Одна в виде пользователя DELTA  Другая в колонне между датчиками температуры.  Один наверху, другой внизу....

Не знаю как работает первая, но вторая работает так: Разность между двумя датчиками будет постоянная независимо от атмосферного давления и разной левой лабуды....    Как то так!

[Игорь]

Разная левая лабуда - это в первую очередь изменение температуры воздуха вокруг колонны. Это изменение заметно влияет на показания термодатчиков и мешает управлению отбором.

[chelovechik]

Я для себя не вижу смысла в этом!!!
Поясню:
Отбор тела начинаю почти на пределе возможности колоны. Колонна стоит не в проходняке! Даже если и начинается рост температуры в помещении, то он растёт по всем датчикам! А дельта стоит на месте до спиртуозности почти 10 % в кубе.....  Если предположить что хвостовые фракции прорвутся  в тех нано-виличинах, то они никак не засрут продукт....   Думаю лабораторное качество , надо только для опытов в вакууме!!!


Сегодня начал работу: Датчик в 20 см, при отборе голов 78,2   при отборе тела 78,4....  У меня меньше не получается... :( Только когда давление скачет то температура тоже....  Как то так....

[Игорь]

А дельта стоит на месте до спиртуозности почти 10 % в кубе

Ты управляешь отбором по дельте температур между низом и верхом колонны, или по изменению температуры внизу колонны?

при отборе голов 78,2   при отборе тела 78,4

А при работе на себя?

Колонна стоит не в проходняке!

колонна не просто стоит, но и подогревает помещение.
Я первый раз заметил зависимость показаний датчиков от температуры помещения когда перевел колонну из достаточно большого помещения в ванную комнату.
Колонна 7 часов отбирала головы, показания датчика внизу колонны выросли на 3 десятки. А это непорядок - ведь температура-то внизу не изменилась...
Открыл форточну проветрить - температура внизу сползла на место.
Заподозрил, что гульба показаний датчика связана с температурой в помещении. Проверил - так оно и есть.

[chelovechik]

Ты управляешь отбором по дельте температур между низом и верхом колонны, или по изменению температуры внизу колонны?

Да! Один датчик 20 см от низа , другой в 2\3 колонны....   Дельта стоит почти до 10 % а потом нижний градусник поднимается и дельта растёт!

А при работе на себя?

, Ну наверное меньше!   Я не сидел и не ловил показания.

Заподозрил, что гульба показаний датчика связана с температурой в помещении. Проверил - так оно и есть.

Может и меняется, но верхний датчик ведь тоже прогревается, значит и дельта тоже стоит на месте и не имеет связи с температурой в помещении....   Или мы говорим об одном и том же????   

[Игорь]

Да, об одном и том-же. Первый регулятор отбора по дельте я сделал года четыре или пять назад - для Романа Николаевича. До сих пор считаю, что это самый удачный способ управления отбором. Там дельта отслеживалась с шагом 0,05 градуса, когда она увеличивалась на 0,1 или 0,15 или на 0,2 градуса (на выбор), отбор уменьшался вдвое, если дельта продолжала расти - отбор останавливался, если и после этого рост дельты не прекращался - система останавливалась.
Я тогда сделал интересную визуализацию - из столбика разноцветных светодиодов.

Кстати, заметил тогда интересную закономерность.
Датчики стояли по тогдашней моде - в 2/3 и в дефлегматоре. После отработки на себя дельта замирала на какой-то величине.Как только начинался отбор, дельта ненадолго уменьшалась на 0,05 - 0,1 градуса, потом возвращалась на место. Я так до конца и не разобрался с причиной этого рывка вниз.

Guests are not allowed to view images in posts, please Register or Login

[Delta]

Это изменение заметно влияет на показания термодатчиков и мешает управлению отбором.

А поправку разве нельзя сделать? Когда у меня температура в лаборатории 25-27*С основная работа колонны проходит при Т* 75,0*С ( датчик в 1/3 колонны), а когда Т*С в помещении 20*С, то датчик показывает 74,8*С. Вот на эти 0,2*С я и делаю поправку...
Как то так ;)

[Игорь]

А что делать если температура воздуха изменилась во время полуторасуточной ректификации? 
Я описывал вариант, когда ректификация велась в гараже, и  во время работы колонны температура воздуха изменилась с 12 до (не помню точно) 20 градусов. Температура датчика внизу колонны измнилась (опять-же точно не помню) с 76.9 до 77.2
Это привело к тому, что колонна, настроенная на порог 77.1, увидев 77.2, остановилась в самом начале отбора тела.
Подъем показаний датчика внизу насадки система восприняла как подъем хвостов, а на самом деле причиной изменения показаний датчика стал рост температуры не в колонне, а снаружи.

[chelovechik]

Кстати! Вчера вечером нижняя температура была 78,4, при 26 % спирта в кубе, сегодня утром 78,1 при 19% в кубе....  И вот полное Х.З. что это за Х...   Или давление , или фокусы????


Температура в помещении не менялась!!!!! 22*

[Игорь]

А дельта при этом одинакова?

[Роман 68]

Игорь, раньше ты разрешал подняться температуре на 0,1 градус на высоте 2/3, качество спирта устраивало, затем на высоте ½ качество устраивало, а теперь внизу колонны (я так думаю 20 см.) при изменении с 0,1 на 0,2 гр. уже спирт плохой, это очень странно, откуда такая сильная реакция. Ведь если даже мы разрешим укрепляющей зоне подняться до этой высоты в 20 см, то остальные 130 см с кучей тарелок должны не пустить примеси. А если очень строго следить за температурой в 20 см (с большой точностью), то мы не пустим укрепляющую зону выше, например, 10 сантиметров. И в чём разница, в 10 сантиметрах, т.е примеси будут держать не 130, а 140 см насадки (если колонна 150 см), неужели на качестве заметно. А если у меня 175 сантиметров насадки, а датчик в 13 см, то качество СР вообще должно быть пипец. В связи с этим хочу спросить:
1)Ты возможно не измерял, но хотелось бы знать, какой крепости у тебя спирт в первом случае (разрешил 0,1 градус), а какой во втором, когда качество хуже (разрешил 0,2 или 0,3 гр)?
2)Какое у тебя изначально минимальное (диаметром иглы) задано флегмовое число?
3)При какой крепости в кубе (или температуре) система начинает майнать отбор?
4)Такое сильное влияние изменений температуры низа насадки на качество имеет место лишь при большой крепости в кубе? (когда автоматика задаёт минимальное ФЧ).

Я думаю, ты с самого начала отбора тела держишь колонну на грани её производительности, поэтому и качество на грани, малейшие колебания зоны укрепления уже сказываются на продукте.
Да, и ещё, по твоим прикидкам, 20 см насадки (во время начала отбора тела) соответствует какой тарелке?
Хорошо бы расположить датчик на высоте тарелок работающих в диапазоне крепостей указанных на графике (у подножия склона). При этом при росте укрепляющей зоны изменение температуры будет максимальным. 

[Сергей]

Роман 68, Ух какие интересные вопросы....На них я уже давал ответ.
Вот программка, она не совсем точная, но даёт представление о том, что происходит  в колонне.

В ней % спирта не объёмный, а массовый.

[Роман 68]

Спасибо за программку, буду разбираться. Но я хотел понять, почему у Игоря колонна такая чувствительная к незначительным колебаниям температур (и сравнить режимы с моей).

[Игорь]

Колонна чувствитльна не к колебаниям температур, а к изменению флегмовых чисел. Если разрешить колонне подъем температуры в нижней части на 0.5 или на градус выше, чкм устанавливается при работе на себя, получается нормальный спиртю Если нет с чем сравнивать. Но если сравнить со спиртом, полученным при разрешенном "залёте" внизу на 0.1 градуса, разница заметна.
Поэтому я стремлюсь разрешать залет на 1 десятую.

Изменение наружной температуры не меняют температуры внутри колонны, а смещают показания термодатчика. Это мешает поддерживать заданные температурные границы. Если температура в помещении растет, растут и показания термодатчика, что приводит к ненужному уменьшению отбора вплоть до его прекращения. Если температура в помещении падает, это наоборот, приводит к менее строгому управлению и получению спирта несколько хуже, чем могло бы быть.

Дело осложняется тем, что разрешенный коридор равен единице отображения температуры и шагу настройки порога, то есть достоверность отображения и настроек недостаточна для корректного управления.

Буду возвращаться к аналоговым датчикам.

[Роман 68]

Буду возвращаться к аналоговым датчикам.

Но проблема не в типе датчика, как я понял, а в его установке (снаружи колонны). Нужно вводить датчик в насадку, и делать его как можно миниатюрнее. Аналоговые датчики, вообще то, бывают значительно меньше ДСки (типа капельки). Если вариант введения внутрь отпадает, то наверное аналоговые нужны тебе для более простого (без микропроцессора) измерения дельты.