Автономка и всё, что с ней связано.

[Delta]

Мне сегодня тоже привезли, 60 пласти

Дима..ну твой очень крутой...у нас продают в разы меньшие... то есть твой если разрезать на 7-8 частей...то такое у нас продают...Твой я даже боюсь предположить сколоько утилизирует...может кВт 20? :o :o

[moh1971]

Какие размеры? Сколько пластин?

Технічні характеристики Swep E5n:
Довжина: 192 мм.
Ширина: 73 мм.
Товщина: 34 мм.
Кількість пластин: 16 шт.
Площа теплообміну: 0,22 м2.

А это у тебя просто монстр.К такому и охлаждение подключать не нужно,барда там и так остынет :D :D

[Батарейкин]

...может кВт 20? 

думаю не меньше 60квт.

мой 24квт намного меньше

[Сергій Леонідович]

.может кВт 20?

я думаю,в разы больше!Пользуюсь 40 киловаттным, он значительно меньше

[moh1971]

Дима..ну твой очень крутой...у нас продают в разы меньшие

Вот что то похожее.Цена как у запчасти от Боинга :D. Я свой купил за 400 гривен.
https://www.olx.ua/obyavlenie/plastinchatyy-teploobmennik-alfa-laval-ach-70x-114hf-45bar-IDCqXyu.html#f7ed6c9efe

[Микола Григорович]

А навіщо в своєму домі автономка? Я зливав гарячу воду в огород і не парився, особливо восени ;)

[moh1971]

особливо восени

Это потому что в кацапии бесплатное электричество.

[Микола Григорович]

moh1971, А влітку ти будеш гріти приміщенні і включати спліт? :o

[moh1971]

А влітку ти будеш гріти

Нет,летом лью в огород.

[Игорь]

Работу автономки характеризуют две температуры - горячая Твх и холодная Твых. 
Твх не должна превышать той температуры, при которой "плачет" дефлегматор, это у разных дефов от 50 до 70 градусов. 
Твых должна быть такой, при которой спирт в доохладителе достаточно охлаждается. Это 35-40, максимум 45 градусов.

Идеально работающая автономка с определенной точностью поддерживает эти две температуры на заданных значениях, а удовлетворительно работающая не допускает значительного превышения заданных температур.

Если производительность насоса и вентилятора, и охлаждабщая способность радиатора достаточны, управлять температурами можно, меняя обороты насоса и вентилятора.
Но как?
Каким образом нужно менять обдув или прокачку если температуры не соответствует заданным?

Ответы на эти вопросы я искал последний месяц в режиме "глубокого погружения" и имею чем поделиться.

добавлено: 25-10-2019, 12:48:29

Допустим, мы хотим иметь на автономке 35°С/60°С.
Включаем насос и вентилятор на какие-то обороты и через некоторое время получаем 45/55, разность 10°С.
Дефлегматор не плачет, но спирт недостаточно охлаждается.

Что будет если мы, не меняя оборотов насоса, станем менять обдув?
Разность температур останется той-же. Обе температуры станут снижаться при увеличении обдува, и подниматься при уменьшении. И если мы, увеличив обдув, снизим температуру на выходе из автономки до 35°С (если хватит оборотов вентилятора), температура на выходе из дефлегматора снизится до 45°С.
Автономка станет работать удовлетворительно, но не идеально. Переохлаждение дефлегматора не улучшает качества спирта.


добавлено: 25-10-2019, 13:10:41

Итак, изменение продувки при стабильной прокачке не изменяет разность температур, а одинаково перемещает обе температуры вверх или вниз.
Как влияет на температуры изменение оборотов насоса при стабильной продувке? 
Симметрично и пропорционально меняет разность температур, раздвигая или сдвигая их относительно среднего значения.
В моем примере, если при установившихся температурах 45/55 мы увеличим прокачку, спирт не станет охлаждаться лучше. Наоборот, ситуация ухудшится.
Если увеличить прокачку вдвое, разность температур снизится с 10 до 5 градусов, и мы получим 47,5/52,5.
И наоборот, если уменьшим прокачку вдвое, разность составит уже не 10, а 20°С, и температуры разъедутся до значений 40/60, охлаждение спирта улучшится, а переохлаждение дефлегматора прекратится.

Но я ставил задачу не 40/60, а 35/60. Что делать дальше?
Если, не меняя обдува, мы продолжим снижать прокачку, мы еще больше раздвинем температуры. И eсли достигнeм заданных 35°С на выходе из автономки, на входе в нее (то есть на выходе из дефа) температура поднимется до 65°С, дефлегматор заплачет через ТСА.
Чтобы этого не случилось, придется увеличить прокачку так, чтобы раздвинуть разность температур до необходимых 60-35=25°С, а затем, управляя оборотами вентилятора, сдвинуть нижнюю температуру до заданного значения 35 градусов.
Цель достигнута.

добавлено: 25-10-2019, 14:22:06

Димассик, в твоем случае вместо слов "обдув" и "обороты вентилятора" нужно читать "обороты насоса контура отопления".

Это все теория, практика вскрывает подводные камни и грабли.
Первое и главное - это тепловая инерция. Если управление меняется избыточно быстро, мы наткнемся на перерегулирование. Допустим, мы изменили обороты насоса. Прошло 5 секунд, результата нет. Дополнительно изменили обороты, снова нет результата. Повторили еще три раза. И тут результат появился. Разность температур стала меняться  секунд через 30. И оказалось, что за время этой задержки мы успели сделать слишком большие изменения.
Начинаем рулить в обратную сторону. И снова, пока появится результат, успеваем нарулить избыточно много. Процесс повторяется.
Это надо учитывать.

добавлено: 25-10-2019, 14:21:56

Вторая проблема - это соразмерность желаний (то есть заданий) и возможностей оборудования.
Если насос при максимальной прокачке приводит к разности температур не меньше 20°С, то задание 40/55 невыполнимо никаким способом.
Минимальная температура, до которой автономка может охладить воду, зависит от температуры воздуха и оборотов насоса. Чем выше обороты, тем меньше времени охлаждается каждый грамм воды, и тем больше разница между ее температурой и температурой воздуха.
И если при прокачке, обеспечивающей заданную разность Твых/Твх в 25°С, радиатор при полном обдуве охлаждает воду до температуры Твоздуха+15°С, достичь заданных 35 на выходе из дефа можно только при температуре воздуха не выше 20°С.

[Игорь]

На сегодняшний день я запустил такой алгоритм управления.
При запуске обороты насоса и вентилятора устанавливаются на заведомо избыточные значения.
Управление вентилятором начинается сразу по ПИД закону, в попытке установить заданную нижнюю температуру. Так как обороты насоса завышены, верхняя температура не превышает задания.
Со временем происходит одно из двух.
Либо нижняя температура стабилизируется на заданном уровне, а верхняя температура при этом ниже задания,...
Либо обороты вентилятора упираются в 100%, и при этом нижняя температура оказывается завышенной (это если обороты насоса завышены чрезмерно).

В обеих случаях, после стабилизации нижней температуры или при длительных 100%-ных оборотах вентилятора, обороты насоса снижаются, если только верхняя температура не завышена.

Если верхняя температура превышает задание, обороты насоса медленно поднимаются до приведения верхней температуры в норму.
Нижняя температура при этои продолжает поддерживаться вентилятором с ПИД управлением.
Кроме этого, предусмотрены и другие функции, но они к алгоритму поддержания температур отношения не имеют.

Когда писал предыдущие сообщения, "забеременел" другим алгоритмом. Я его частично описал.
ПИД управляет не вентилятором, а насосом. При запуске вентилятор дует заведомо избыточно. ПИД управляет насосом так, чтобы стабилизировать не верхнюю или нижнюю температуру, а разность между ними.
Так как при этом вентилятор дует заведомо избыточно, обе температуры зависнут ниже задания.
Когда необходимая разность температур будет достигнута и стабилизируется, начнется медленное снижение обдува так, чтобы верхняя температура (а вместе с ней и нижняя) поднялась до заданного значения. Снижение обдува должно быть медленным чтобы избежать раскачки перерегулирования.
Возможно такое управление будет более эффективным, чем уже реализованное. А может и нет.

[Dimassik]

Игорь Привет!  :)
Чем чревата такая схема недопущения переохлаждения флегмы? Мне кажется намного проще пид регуляторов.
Оборотами циркуляционника выставляем грубую настройку, а тонкую делает ТРС с клапаном.

[Cmit]

Оборотами циркуляционника выставляем грубую настройку, а тонкую делает ТРС с клапаном.

Это уже было ,лет 8 назад ,если память не подводит .В общем при таком способе насосет воздуха в ДЭФ по самые не хочу , А оно нам надо?

[Dimassik]

Каким образом? Просто клапан уменьшает подачу жидкости через деф. Инерционно - да, но и у Игоря та же инерционность, если не больше. Просто нужно отрегулировать так, чтобы из ТСА капало то медленно, то быстро - но всегда капало.

[Игорь]

Дима, давай прикинем.
Допустим, у нас нагрев 1,5 киловатта, и нам для нормального капанья нужно держать температуру на выходе 60 градусов, а наш вентилятор ( или твое отопление) охлаждает воду до 40-ка.
Поток воды, который нужно давать в дефлегматор, в этом случае равен...1500/4,2/(60-40)=18 грамм в секунду, или 1100 грамм в минуту.
Допустим, ты отрегулируешь клапан на байпасе так, чтобы поток через деф менялся на ± 300 - с 800 на 1400 грамм в минуту и обратно при отклонении температуры датчика на 1/2 градуса вниз или вверх от заданного значения (сомневаюсь что это удастся).
Идеально? НЕТ!!!
При 800 грамм в минуту и температуре на входе 40, вода в дефе прогреется уже не до 60, а до ...
1500/(4,2*(800/60))+40= 67 градусов. Это много. Если ты надеешься, что датчик вовремя заметит этот рост, то надежды напрасны
Если бы в дефлегматоре было бы литр-два воды, температура росла бы медленно и датчик бы успел, сработал вовремя.
Но 4 метра шестерки вмещают всего 50 грамм воды, вода при потоке 800 грамм в минуту сменится полностью быстрее, чем  за 4 секунды, и уже через 4 секунды на выходе станет под 70. Пока сработает датчик (секунд 20), деф успеет налить целую лужу.

При закрытом клапане ситуация не лучше. Вода полностью обновится через 50/1400*60 = 2 секунды, и успеет к этому времени остыть до ... 1500/(4,2*(1400/60))+40= 55 градусов. Такое быстрое охлаждение неизбежно приведет к резкой конденсации и "вдоху". Но в промежутках между вдохами, при каждом открытии клапана, каждые 10-20 секунд деф будет лить слезы, и ты сочтешь, что все хорошо.

Лет восемь назад, мы со Смитом пробовали такое управление. По датчику температуры с прямым управлением ничего не вышло. Что то получилось с клапаном, управляемым ШИМ, с ПИД-регулированием. Но я тогда делал аналоговый ПИД, это было очень сложно. Не то, что сейчас.

Чем чревата такая схема недопущения переохлаждения флегмы? Мне кажется намного проще пид регуляторов.

добавлено: 26-10-2019, 17:11:46
Чем чревата - написал. Двухпозиционное управление не сработает. Нужен ШИМ, открывающий клапан раз в секунду или быстрее, время открытия при этом должно регулироваться ПИД-регулятором.
А по поводу "проще"... Ты предлагаешь использовать насос без регулирования плюс клапан с регулированием. Это не проще, чем насос с регулированием. А ПИД на сегодняшний день - это совсем не сложно, особенно для насоса постоянного тока.
Да и с переменным... Вентилятором на 220 управлять получается. Не думаю, что с насосом будет иначе.