Головы с умом.

[Батарейкин]

У меня всегда стоят 3 датчики, низ середина и верх, через час отбора все показывают одинаковую Т,

скажи пожалуйста! а какую именно в цифрах они температуру показывают?
как то в голове не укладывается одинаковость показаний

[Dimassik]

Любишь ты к словам придраться. Стабильную Т, он хотел выразить. :)

[Игорь]

Очень сложно в реализации и дорого.

А главное - бессмысленно. Изменения температуры, которые они наблюдают, связаны не с изменением состава  флегмы и пара в колонне, а с особенностями измерения температуры.

[Karl_3]

[attachimg=2]

А главное - бессмысленно. Изменения температуры, которые они наблюдают, связаны не с изменением состава  флегмы и пара в колонне, а с особенностями измерения температуры.

С большим интересом прочитал теорию отбора голов. Как раз хочу добавить в автоматику и отбор голов.
Будет верно если коефициент П (пропорциональности) отбора взять в зависимости от температуры (в кубе)?
Завершить отбор голов можно по датчику проводимости. Есть недорогое и хорошо повторяемое решение (в XD) от Игоря223.

[ZSerje]

Завершить отбор голов как раз по датчику проводимости.

Ну и для чего это нужно, чтобы в автомате начать отбор тела. Мы и так знаем когда закончить отбор голов плюс лишний час для подстраховки.

[Игорь]

Завершить отбор голов по датчику проводимости невозможно. Потому что одни головные примеси увеличивают проводимость, а другие уменьшают. И это не единственное препятствие. По изменению проводимости можно определить момент, когда очень большая концентрация головных примесей сменяется не очень большой. Различить по проводимости спирт,и содержащий 2 мг этилацетата на литр от спирта, содержащего 1 мг, просто невозможно, хотя бы по той причине, что спирт содержит воду, а ее концентрация в отборе может меняться, а соответственно и влиять на проводимость, намного сильнее.
Кроме того, зависимость проводимости спирта от температуры значительно больше, чем зависимость от концентрации примесей.
Есть ещё и другие аспекты. Измерять проводимость постоянным током бессмысленно, так как она непрерывно растет вследствие вымывания в спирт  ионов металла из электродов. Можешь поискать, я много игрался с измерением проводимости и убедился в низкой перспективности этого занятия. Для отбора головной фракции измерение проводимости не имеет перспектив. Для Шулермана, который 223 - имеет, но не с точки зрения ректификации спирта, а с точки зрения наращивания продаж.

[Karl_3]

Измерять проводимость постоянным током бессмысленно

А если переменным как по схеме? Может не дочитал про грабли. А датчик уже готов-то был на макетнице.:( Жаль что так, красивое решение могло быть. Спасибо просветили.
Тогда вопрос по температуре: привязать величину отбора по температуре (куба или может 15см колонны) можно ?
добавлено: 14-08-2020, 16:32:34

Ну и для чего это нужно, чтобы в автомате начать отбор тела. Мы и так знаем когда закончить отбор голов плюс лишний час для подстраховки.

Да как то просидел в ручном режиме у колонны 8 часов, хочеться не тяжелый труд ректификации, а как-то посвободнее сябя чуствовать.

[Батарейкин]

Может не дочитал про грабли.

вроде уже 5 лет на форуме!
а как будто вчера зарегистрировался

[Игорь]

А если переменным как по схеме?

Тут одно из двух. Либо я не ту схему вижу, либо ты не понимаешь что такое переменный ток. В той схеме, что ты прикрепил, на левом электроде - только плюс, на правом - только минус. Это схема - реле времени, которое обязательно сработает через некоторое время, зависящее от положения движка потенциометра. Но запустится это реле времени только тогда, когда сопротивление между контактами  станет больше двух мегаом.
Зависит ли это сопротивление от концентрации примесей? Да, зависит. Но кроме того, это сопротивление зависит от размера контактов, от их площади, от расстояния между ними, от концентрации воды в отборе, от температуры спирта и - что самое важное - от скорости движения жидкости вдоль контактов.


Я теперь понял почему 223 проповедует отбор голов с нарастающей скоростью. Это костыль, поддерживающий хромающую схему контроля проводимости. Без этого костыля его контроль по проводимости не срабатывает никогда. При недостаточной скорости отбора, постоянный ток успевает насытить спирт ионами металлов, проводимость никогда не снижается, схема не срабатывает - реле времени не запускается. Если отбор постоянно нарастает, а подпитка ионами остается неизменной, наступает момент, когда поток уже не насыщется ионами в досаточной степени, проводимость снижается, конденсатор 022 начинает заряжаться, проходит какое-то время, и компаратор срабатывает. Полная видимость успеха. Но только видимость.

223 давно использует в коммерции метод создание у клиента иллюзии получения ожидаемого результата. Так и в этой схеме.
Собрав такую схему, не видишь что там происходит. Крутишь потенциометр пока схема не переключится в режим "еще чуть-чуть, и сработает", запускается реле времени. Срабатывает через час - два - пять только потому, что конденсатор зарядился. А время зависит от гистерезиса, заданного резистором 1 килоом и от того, на скольтко ты успел крутнуть потенциометр. Проходит время, компаратор переключается, ты проверячешь спирт и говоришь... "Воняет, значит я хреново настроил". Снова крутишь, делая настройку времени побольше, проходит еще пять часов, ты проверяешь отбор, понимаешь, что спирт идет отличный, и говоришь .."Ах какая заебатая и повторяемая схема!. Жаль что у меня руки из жопы, я не настроил ее с первого раза правильно".
Следующий раз ты уже сразу крутишь побольше, настраивая это реле времени уже не на 3 или 5 часов, а на 8 или 10. И гордишься, тем что у тебе головы отбираются по проводимости. А на самом деле они отбираются по времени, с единственной разницей. Подавая на трубу отбора минус, а на электрод - периодически плюс, ты непрерывно насышаешь отбор ионами хрома, никеля и железа. И если случайно после отбора голов не отключишь эту обманку, так и будешь пить ионизированный спирт. Это не витаминизирует внутренности.

[Игорь]

Тогда вопрос по температуре: привязать величину отбора по температуре (куба или может 15см колонны) можно ?

Скажи пожалуйста, зависит ли температура в кубе или в насадке от того, стала концентрация голов в отборе менише 2 грамм на кубометр, или все еще остается 3 грамма? И вообще - от чего зависит кубовая темпераура? (это тебе вопрос для разминки)

Есть коллеги, находящиеся в плену иллюзий и того самого эффекта получения ожидаемого результата, которые считают, что могут отличить концентрацию примеси 2 грамма на кубометр от концентрации 3 грамма на кубометр по температуре вверху колонны. Не особо вдохновляйся такими утверждениями. Если проверишь и подумаешь, поймешь, что это тоже реле ремени. По мере отбора голов, ближе к их фактичскому завершению, температура вверху насадки не изменяется. Пказания термодатчика расти могут, но ромт этот обусловлен не изменением состава спирта, а постепенным осом температуры в помещении, либо постепенным прогревом теплоизоляции колонны.  Поэтому проходит время, воздух прогревается, температура датчика (не спирта!)поднимается на сотку, и складывается впечатление супер-эффекта супер-успеха. Но это пустышка.

[Игорь]

Года 4 назад я очень внимательно исследовал вопрос отбора олов по температуре. Собирал лог-файлы замеров температуры, рисовал графики.
Посмотри эту тему, особенно последнее сообщение.

[Игорь]

А кондуктометрия головного мозга последний раз была у меня 2 года назад. Почитай, найдешь много интересного.

[ZSerje]

Есть недорогое и хорошо повторяемое решение (в XD) от Игоря223.

Еще и бестолково нарисовано. А как датчик полива огорода может и сойти
Исправил.

Вторая схемка понадежнее будет.

Spoiler

https://www.radiokot.ru/circuit/digital/measure/94/

[close]

[Karl_3]

Еще и бестолково нарисовано. А как датчик полива огорода может и сойти
Исправил.

Спасибо проанализирую.

вроде уже 5 лет на форуме!
а как будто вчера зарегистрировался

Не информативно.

Это схема - реле времени

Тогда применю схемку для графика отбора голов по времени в простенькой моей схемке. Спасибо за подсказку.

либо ты не понимаешь что такое переменный ток.

Не двуполярный точно, но переменный как мне кажется естественно в месте датчика. Уважаю твое мнение как человека с ясным умом, и уважая мнение все-же настаиваю: ток и напряжение переменное.

Скажи пожалуйста, зависит ли температура в кубе или в насадке от того, стала концентрация голов в отборе менише 2 грамм на кубометр, или все еще остается 3

Мне угадывать не хочется , не знаю точно, но предположу что одинакова, или с небольшой разницей в температуре, т.е при уменьшении голов температура чуть повысится.
За подсказки всех благодарю.
Может не по теме но направте в нужном направлении: простая схема на шим регуляторе или все-же на контроллере. Регулятор быстро реализуем, что подкупает бысрой реализацией.
добавлено: 15-08-2020, 19:49:55

Еще и бестолково нарисовано. А как датчик полива огорода может и сойти

Про полив согласен. Но эта с моими исправлениями и проверено, как полив работает точно.

[Игорь]

Чтобы исключить ионизацию раствора, необходимо питать датчики знакопеременных напряжением, чтобы ионы металла, выдернутых током одной полярности из электрода, тут-же заталкивались обратно током другой полярности.
В твоей схеме  напряжение на электрод подаётся от генератора импульсов одной полярности, то есть питается короткими, часто повторяющимися импульсами постоянного тока. Это не устраняет поляризацию и связанное с ней увеличение проводимости.
Но суть не в этом. Похоже, ты не нашел времени прочесть ветку о кондуктометрии.
Я исследовал изменение проводимости не вслепую, а с непрерывными измерениями, с накоплением результатов и возможностью составлять графики. Это дало возможность не заниматься догадками, а четко видеть как концентрация примесей, скорость отбора, вид тока измерения и многое прочее влияет на проводимость. Я получил весьма интересные, четко повторяемые, но не всегда имеющие логическое объяснение результаты. 
Самый странный результат - это рост проводимости спирта со временем. Я измерял проводимость герметично закрытого в измерительной ячейке спирта, и наблюдал рост проводимости. Полагал, что этот рост вызывает сам факт измерения, то есть приложенное у электродам напряжение. Но оказалось, что это не так. Я на время прекращал измерения, отключая клеммы электродов, а затем продолжал измерения. Рост проводимости продолжался и при остановке измерения, а после восстановления измерений, кривая проводимости продолжалась точно так же, как будто измерения не останавливались.
Что именно вызывает рост проводимости стоячего спирта осталось неизвестным. Есть только догадки.
Короче говоря, давай поставим точку. Измеряя проводимость, нельзя определить момент снижения в отборе концентрации головной фракции ниже определенного допустимого предела.
Как отбирать головы? Да просто. По времени и объему, опираясь на сначала чужой, а потом и свой опыт.