Вопросы от новичка - 2

[Батарейкин]

Таааааак, вечер перестает быть томным.

кому как...
я уже спать собрался!
авот тебе мыслей подкину!
судя по фоткам и сообщениям.....

оборудование типа красивое...не ржавые трубки и лЮминевый бидон!
с головой тоже вроде все нормально! так как таблички статистики заполняешь тоже красиво!
вокруг колоны интерьер вполне приличный - не бомжуешь... в сараях не ютишься....

так почему все так через жопу?
догоняй это сырье!!!
снимай все свои теплоизоляции...
выкладывай полные фото своего оборудования!
мы подскажем что и как переделать....
ну нет РОСЫ - ну сам порегулируешь! метод кулинара(никогда не пользовался)никто не отменял...
ну насадка не понятная - по возможности купишь!!!

потому что это полумеры...
сейчас потеряешься на месяц... и снова с вопросом.... и опять вспоминай(((

тут и так форум загибается! редко кто заходит...
ответа можешь не дождаться

В общем все опять возвращается к одному - нужна Роса.

а Пандора не подойдет?
вот одно из твоих ГЛУБОЧАЙШИХ заблуждений!!!
я оченьбольшой почитатель и хвалитель РОСЫ
но это всего лишь автоматика позволяющая ОБЛЕГЧИТЬ работу оператора...

Никто, это я сам думал, что утепленный датчик, который входит в колонну на 5 мм не создаст сопротивления пару.

и ты можешь предложить нашему вниманию математическую модель как этот пыбздик влияет или не влияет на поток пара и флегмы? чему он мешает и что он концентрирует?

Переставить-то не проблема, но как на это отреагирует алгоритм автоматики...

какой нах_рен автоматики??????????? у тебя нет ни РОСЫ ни Пандоры)))

Остальное - как я понимаю - танцы с бубном...

)))))))) а бубен уже купил??? только настоящий нужен! ШАМАНСКИЙ )))

[Игорь]

Нещодавно колега moh1971 згадував мій опус 15-річної давнини про подорож під кришку куба під час перегонки.
Щоб зрозуміти причини розгойдування температури, потрібно заглянути в куб, в якому градусник стоїть у паровій зоні. До речі, ці температурні гойдалки показують чому саме ставити датчик у паровій зоні не варто.
Тільки зараз близько п'ятої ранку, після першого опусу я вже на 15 років постарів, і напевно не зовсім готовий на новий опус. Крім того, я  зовсім не готовий серед ночі перекладати тексти російською.
Але можу швиденько, двома українськими  словами, пояснити що трапилось і що з цього випливає.
Сподіваюсь, якщо гугл-перекладачем доведеться користуватись не мені, а читачеві, це не стане непоборною перепоною в отриманні інформації
Почну з кінця, з висновку, бо можу в будь-який момент заснути :)

Коливання температури в паровій зоні куба - це очевидна ознака надмірного нагріву. Після появи таких коливань продовжувати нарощування потужності нагріву безглуздо.

[Игорь]

Единственное объяснение скачков температуры, которое мне пришло на ум - это то, что на начальной стадии захлеба пар периодически прорывает пробку из флегмы в насадке, флегма интенсивно стекает в куб, давление в кубе падает, падает и температура кипения

Причини вказані вірно, а наслідки не дуже. Але як для початківця - відмінно.  В чому помилка стане ясно наприкінці цього посту, а він не обіцяє бути коротким :)

Додав пізніше, бо це невідкладне.
Зверни увагу на свої слова "в начальной стадии". Це типова помилка.
Ти маєш зрозуміти ... ні, ти мусиш зрозуміти.

Spoiler

Цікаво як це речення перекладе Гугл :) ? 
Мабуть не впорається, не побачить різниці. А я приказку згадав.
Добре їсти, довго спати, Бог здоров'я МУСЕ дати.
Розумієте? Не має, а саме МУСЕ дати :)

[close]

Початкова стадія захлину - це коли  ти дав пари більше, ніж може перетравити твоя колона.
Коли вже накопичився стовпчик флегми, а тим більше коли пара прориває його, це вже не початкова стадія. Це вже справжній, півноцінний захлин. А ти, мабуть, вважав, що захлин - це коли потекло з ТЗА (ТСА по вашому)? Ні.
Рак - це коли в організмі сформувалась маленька злоякісна пухлинка, а не коли метастази охопили все тіло... до самої ТСА. Не дуже чорна асоціація? На нехай. Так краще закарбується в пам'яти.

Отже, повернемось до наших баранів. В колоні стався захлин, тобто пара стала заважати флегмі вільно стікати до куба і десь затримала її. Це неподобство на ранній стадії викликало лише додатковий росту тиску при черговому кроці збільшення нагріву. Ти, до речі, зафіксував таке додаткове зростання, але не звернув на нього уваги.
Черговий крок добавки нагріву призвів до того, що флегми накопичилось вже більше, її тиск став більше за утримуючу спроможність парового потоку, внаслідок чого накопичена флегма впала в куб. 

Це погано? Ні, це катастрофічно.
Такий провал - це не просто провал флегми, це провал ректифікації, бо він знищує розділюючу спроможність насадки не тільки нижче зони захлину, а й над нею теж. Так-так.
Вище зони затору флегми стається прорив пари до дефлегматора та до вузла відбору. Не просто пари, а пари, що не отримала належної очистки, та більш того, пари, що зібрала з собою з насадки верхні проміжні домішки, що мали б лишитися в насадці та у відбор не потрапити.

З наслідками для ректифікації розібралися. А які наслідки фізичні? 
Давайте розберемося яка по складу флегма повертається до куба при роботі на себе, при нормальному відборі, при надлишковому відборі, та при провалі флегми внаслідок прориву флегмової пробки. Розуміння цього дуже корисне, бо є основою розуміння процесу ректифікації.

Коли колона працює на себе, та режим стабілізувався, ми маємо справу з повною рівновагою. Це слово означає, що кількість та склад молекул, що за секунду переходять з кубу до насадки у складі пари, повністю співпадає з кількістю та складом молекул, що переходять з насадки до кубу в составі флегми.
Тобто, якщо в кубі кипить рідина, що містить 5%об спирту та кипить при температурі 96°С, при роботі на себе до куба повертається флегма, що містить 40% спирту та кипить при 84°С. Коли ця флегма потрапляє в киплячу кубову рідину, вона швидко втрачає надлишкову концентрацію спирту, на температуру парової зони це істотно не впливає. 
Пропоную тимчасово пропустити розгляд ситуації при відборі, а зараз перейти до ситуації з провалом флегми при прориві парової пробки.
Всім відомо, що СПН має фантастичну розділюючу здатність. Навіть 20 см стовпа СПН здатні укріпити кубовий пар до 95%об та вище. Тому коли трапляється неприємність, коли ми маємо вже розвинений захлин, до куба падає флегма з дуже високим вмістом спирту.
stanmalt, ти зробив висновок, що це призведе до охолодження кубу та падіння тиску? Ні. Це призведе до бурного, вибухового випаровування флегми, що впала, та до різкого зростання потоку пари та тиску. Цей несподіваний порив вітру притормозить флегму в насадці, може навіть змінити напрям її руху на протилежний, а це зпровокує формування нового затору флегми. Про успішну, якісну ректифікації можна лише мріяти... Але ми ж зараз не про це, а про гойдалки.
Отже. Розглядаємо причини , наслідки та прояви хвильоподібного процесу накопичення та провалу флегми.
Нагрів надлишковий.
В насадці формується флегмовий затор, тобто повернення флегми до куба ускладнюється.
Це сопроводжується ростом тиску та зменшенням спиртуозности кубової пари, що вкупі викликає рост температури, в першу чергу - в паровій зоні куба.
В певний момент накопичена флегма падає в куб, це супроводжується спочатку різким збросом тиску, а потім, коли високоспиртуозна флегма потрапляє до куба, відбувається її вибухоподібне випаровування.
Це викликає різке падіння температурі ( в першу чергу - в паровій зоні), та різке зростання тиску та потоку пари.
Наслідком цього стає швидкий прохід пари до дефу (капець якості), та збільшений потік  флегми назустріч збільшеному потокові пари. В наявності усі умови для формування нового захлину. Гойдалка запрацювала.
Найкраще для практика буде в разі якщо цей процес буде розвиватись, якщо на кожному циклі кількість флегми у заторі буде зростати. Тоді це дуже скоро призведе до затоплення колони, спирт попре з трубки зв'язку з атмосферою, і ректифікатор зрозуміє, що нагрів завеликий.
Але найчастіше процес стабілізується, користувач не бачить, що його колона періодично захлинається, і в ітозі ... як би пом'якше висловитись? ... в ітозі отримує не спирт, а казна що. І це при тому, що в нього може бути супер обладнання та супер-сировина. Само тому пошук налаштування оптимального нагріву - це перший та найважніший крок до якісного результату.

Лишилось додати інформації для загальностатевого розвитку :)

... Пишу далі. Онови сторінку, може доки ти читав, я вже дописав ...

[moh1971]

згадував мій опус 15-річної давнини про подорож під кришку куба під час перегонки.

Я к стати так и не смог его найти :( Его можно было бы разместить как пролог в шапке форума. Было бы очень оригинально. Лично на меня в те годы это произвело неизгладимое эстетическое впечатление. Я для себя понял что самогоноварение это наука и искусство а не какая то архаичная кустарщина :)

[Игорь]

Ми вже розібрались зі складом флегми, що потрапляє до куба в разі захлину.  Це високоспиртуозна рідина, майже азеотроп. Але це нам не потрібно, цікаві варіанти при нормальній роботі.


При роботі на себе в куб стікає флегма , що містить спирту, води та різних домішок рівно стільки, скільки їх міститься у кубовій парі. Відбувається лише перенос тепла, перенос маси (речовини) відсутній, бо на кожну молекулу кожної речовини, що проходить крізь перетин колони в одному напрямку, є така сама молекула, що проходить в напрямку зворотньому.

При наявності відбору, рівновага порушується. До переносу тепла додається перенос маси, та чим більше відбор, тим менше речовини повертається в куб. Але її склад має певні рамки. 
Якщо відбор оптимальний, або більше за оптимальний, флегма містить води спирту, та домішок саме стільки, скільки їх містить кубова рідина (нагадую при роботі на себе - стільки, скільки містить кубова пара). 


Тобто, ми маємо два крайніх варіанти складу флегми. При роботі на себе, флегма ідентична по складу кубовій парі, при роботі з надлишком відбору - ідентична кубовій рідині. 
При всіх інших варіантах відбору, концентрація спирту та домішок буде знаходитись між цими двома станами, не більше та не менше.


Тож, якщо хтось каже, що з ректифікаційної колони можна брати спирту стільки, скільки його випаровує куб, це помилка. А до людини, що так каже, у спиртових питаннях краще не дослухатися. Він не петрає в цих питаннях.

Spoiler

Глянув Гугл переклад того, що написав. Багато втрат змісту...нажаль...

[close]

З куба за секунду можна взяти спирту не більше, ніж за цю секунду  його випаровує куб, мінус ту кількість, що за цю секунду неодмінно повернется у куб у складі флегми.
Деякий, досить короткий час можно брати й більше за рахунок вилучення спирту з вмісту насадки, але це негайно призведе до флегмового голодування та зменшенню розділюючої здатності колони.

Все, досить.

[Dimassik]

Spoiler

тут и так форум загибается! редко кто заходит.

Не догадываешься в чем причина?  :(

[close]

[Батарейкин]

Spoiler

Не догадываешься в чем причина? 

ну если не Путин... то Батарейкин виноват! )))

[close]

[Игорь]

Заходят много. Пишут мало, больше на ус мотают.

[Игорь]

Сегодня, например, 22 новых сообщения и 3,5 тысячи просмотров. Каждое новое сообщение было просмотрено в среднем 150 раз.
До конца дня количество просмотров удвоится.

[гуральник]

Пишут мало, больше на ус мотают.

Не всі хочуть повязувати своє спілкування з бикуванням місцевого "авторитета", тому мовчать.

[ГОГа]

Вступлюсь за «авторитета»

Spoiler

он действительно авторитет: знает и умеет очень многое. Да, он слишком нетерпимо относится к ошибкам и некоторым просьбам/вопросам, но если по делу, то он всегда поможет. Несмотря на свою авторитетность, признаёт свои ошибки, если таковые случаются. Без него Форум был бы слишком слащавой « песочницей» для новичков  и не только, а с ним Форум приобретает черты староанглийской школы, где нерадивых учеников пороли розгами.

[close]

[Сергій Леонідович]

Ну, на мой взгляд, нужно быть терпимее, так как не Боги горшки обжигали, не нужно хамить незнакомым людям, да и знакомым, тоже не нужно, особенно под большой стакан и последнее, не многим нравится "порка розгами". Как - то так

[moh1971]

особенно под большой стакан

Это точно. Нужно запретить вход на форум в не трезвом виде.

[Dimassik]

Нужно запретить вход на форум в не трезвом виде.

:D :D :D

[Батарейкин]

а вы мне наливали?
))))
самые главные перлы я писал на трезвую голову...
выпивши я добрым становлюсь....

ну а так всецело я рад, что в моем фанклубе проявился еще один ЧЛЕН! )))
по этому поводу и видео коротенькое сниму! если получится его в 3мб пережать то выложу в соответсвующей ветке )))

добавлено: 05-12-2021, 18:59:51
кому интересно, то тут:

http://labspirt.com/forum/index.php?topic=8286.new#new