Калькулятор продвинутого самогонщика

[ГонщикФормулы]

Качятт тот файл что на первой странице, или где?

[Shurik]

Що то ставил сначала...потом удалил...сбрось последнюю версию...опять поставлю...поштудирую...

Качятт тот файл что на первой странице, или где?

Ага, стартовый пост темы на 1-ой странице. Ничего, новее этого, пока не выкладывал.

[ДимаС]

Для того щоб відмовитись від інших калькуляторів хотілось би бачити ще розрахунок затору, у залежності від гідромодулю, сировини, виду та об'єму дріжджів, температури бродіння... Ну і щоб дані можна було (ті які пересічні) перекидувати між вкладками натиском однієї кнопки типу "перенести дані до вкладки кубової РК"...
добавлено: 08-08-2023, 11:57:54
Також немає вкладки "Дистиляція"

[Shurik]

Також немає вкладки "Дистиляція"

Пiдроздiл "Перегонка" е на вкладцi "Потоки, Справочник, Перегонка, Теплосъём". У версii 4.0 вкладок не буде зовсiм - буде меню з окремим пiдроздiлом "Перегонка".

Для того щоб відмовитись від інших калькуляторів

Вообще-то изначально Алекса не планировалась для целей отказа от других калькуляторов. Скорее наоборот, планировалось служить дополнением к другим калькам (в частности к Рудиному), но больше с уклоном в ректификацию, т.к. у него на эту тему ничего нет. И нигде нет, кроме как в Platecalculator (но он предельно простой и кривой) и Рудином Ректколе, которым очень не просто пользоваться и он не у всех есть.
Что касается перегонки, это единственное что в Алексе пересекается с Рудиным кальком (и кстати очень неплохо коррелирует, хотя алгоритм - мой, Рудиного кода у меня тогда не было). Так вот, перегонка появилась в Алексе скорее от того, что мне было интересно реализовать численное интегрирование логарифмической функции - кстати это единственный элемент аналитики в Рудином кальке, в остальном это шикарный справочник, впрочем Руди и писал его как справочник.

Но возможно ты прав, и в Алексу можно будет добавить и заторный кальк, и спиртометрию и т.д. Теперь с многооконным интерфейсом развивать прогу не переделывая всё остальное можно будет на раз, сегодняшний монооконнтый интерфейс с множеством вкладок практически исчерпал себя в части возможностей для развития - малейшая добавка ведёт к изменению геометрии окна, а это сразу влечёт за собой кучу проблем, как оформительских, так и программерских.
Сейчас у меня основная цель - организовать 4 первые ректификационные вкладки для непрерывки в одно окно, запилить расчёт полной колонны и тогда, имея потарелочный список всех необходимых параметров, организовать расчёт примесей. Тогда будет интересно смотреть, как изменение того или иного исходного параметра влияет на наличие примесей в целевом продукте. Это пока всё о непрерывке, как о самом простом. Когда это будет реализовано, нужно будет здорово подумать, как подступиться с примесями к кубовой ректификации.

[ГонщикФормулы]

А как рассчитывается количество теоретических тарелок?
И как быть если я не знаю давление в кубе, получается чтоб пользоваться калькулятором мне нужно манометр ставить?

[ДимаС]

Сейчас у меня основная цель - организовать 4 первые ректификационные вкладки для непрерывки в одно окно, запилить расчёт полной колонны и тогда, имея потарелочный список всех необходимых параметров, организовать расчёт примесей. Тогда будет интересно смотреть, как изменение того или иного исходного параметра влияет на наличие примесей в целевом продукте. Это пока всё о непрерывке, как о самом простом. Когда это будет реализовано, нужно будет здорово подумать, как подступиться с примесями к кубовой ректификации.

це взагалі суперова модель буде для моделювання процесу

[Игорь]

Проблема тільки с тарілками. Теоретичні існують лише у нашій уяві, а перехід від теоретичних до фізичних через ККД  - це повна профанація.
Відверто кажучи, для насадкових колон сам термін "тарілка" повністю втрачає сенс. Висота насадки, що еквівалентна одній тарілці, залежить від такой кількості факторів, що їх не те, щоб врахувати, їх перерахувати важко. 
Наприклад, переохолодження флегми чи недогрів браги на пару градусів перетворює на одну тарілку десь з півметра верхньої частини насадки.

[Shurik]

А как рассчитывается количество теоретических тарелок?

По методу Мак-Кэбба/Тиле: строится раб. прямая процесса по целевой крепости ректификата и ФЧ. Затем строится лесенка от крепости навалки до целевой крепости ректификата между раб. прямой и кривой равновесия спирт-вода в молярных процентах. Количество ступеней и есть кол-во теор. тарелок. Если спич про физические, - то всё то же самое, но высота каждой ступеньки умножается на КПД ФТ, который всегда менее единицы. Так велят все буквари.

И как быть если я не знаю давление в кубе, получается чтоб пользоваться калькулятором мне нужно манометр ставить?

Можешь забить на кубовое давление и ставь туда ноль. Но тогда это будет не очень точно, можешь погонять кальк на разных давлениях и сравнить результаты, дельта, прямо скажем - невелика. Но чессгря, иметь в кубе выпуск для манометра целесообразно не только из соображений безопасности, но и весьма полезно при настройке колонны на рабочий режим. Весьма рекомендую. Затраты копеечные, выхлоп - лимон.

це взагалі суперова модель буде для моделювання процесу

Дякую, якщо буду живий i встигну, зроблю як бажаю. Написав 4 перших вкладки, але ж мав на увазi в версii 3.0 по факту три: четверта проситься завданням отбiру замicть ФЧ. Не знаю чому, не запрограммував цю фiчу ранiш.

Проблема тільки с тарілками. Теоретичні існують лише у нашій уяві, а перехід від теоретичних до фізичних через ККД  - це повна профанація.
Відверто кажучи, для насадкових колон сам термін "тарілка" повністю втрачає сенс. Висота насадки, що еквівалентна одній тарілці, залежить від такой кількості факторів, що їх не те, щоб врахувати, їх перерахувати важко.
Наприклад, переохолодження флегми чи недогрів браги на пару градусів перетворює на одну тарілку десь з півметра верхньої частини насадки.

Це так. Але ж нiхто не придумав нiчого краще. I це досi е майже единий параметр для оцiнки эффектiвнiстi роботи колонни. Е ще цільова концентрацiя этанолу в ректифікатi, але ж з тарiлками працювати принаймнi відповідає букварям. Хотя би щось маэ бути для оцiнки?

PS

недогрів браги на пару градусів перетворює на одну тарілку десь з півметра верхньої частини насадки.

Алекса рахуэ температуру бражцi на входi i вираховуэ концентрацiю этанолу на тарiльцi живлення точно вiдповiдно до методiки Циганкових про недогрiв/перегрiв живлення , так що це зауваження повз.

[Батарейкин]

По методу Мак-Кэбба/Тиле: строится раб. прямая процесса

пришли мне пожалуйста 100мл своего продукта.... на пробу

или ты полный теоретик!

я смотрю тут ФанКлуб организовался

А как рассчитывается количество теоретических тарелок?

я тебе по секрету скажу.... что не знаю сколько у меня где ТТ (((

и сплю спокойно!!!!!!!!!

что изменится от того что у тебя 17,43 тарелки или 58,88 тарелок.... а спирт выходит гамно?

[Shurik]

пришли мне пожалуйста 100мл своего продукта.... на пробу

А ты чё, тут самый крутой ценитель? Эксперт, типа? И я чего то должен тебе доказывать? Принимай меня как 100%-го теоретика, мне насрать, не для таких пишу. А если тебе интересно, какой спирт я практически получаю, на ХД есть хроматография, ещё от мая 17-го (ацетальдегид 0,35 мг/л, метанол 0.00007%об, изопропанол 4.82 мг/л (мои тупые эксперименты с бражкой), остальное по нулям - всё а альфе). Если хорошо попросишь, могу скан лаб. отчёта поискать. И тогда ещё не было отдельных стационарной НБК, эпюрационки и РК - был только дистиллятор и РК. Можешь за меня не бздеть, спирт у меня клёвый, больше ГХ не делал, но работа над ошибками с тех пор проделана огромная и уверен, что там, кроме этанола и воды, всё по нулям.

[Игорь]

Так велят все буквари

увы... 
Это методика для габаритного расчета необходимого количества физических тарелок.  КПД -это средняя температура по палате. В нижнем ярусе КПД может приближатьс к единице, а в верхнем - стремиться к нулю. Никакой конкретики по концентрациям на каждой определенной тарелке принцип КПД не даёт.
Если же речь идёт о насадочной колонне, то тут вообще подход с тарелками не работает.
В насадке используется понятие ВЭТС, то есть упор идёт на ступени разделения. Это похоже на теоретическую тарелку, но не одно и то-же.
ВЭТС насадки - даже более загадочная величина, чем теоретическая тарелка. Квадратный конь в вакууме. Если в тарелке есть хоть одна более-менее стабильная характеристика - удержание флегмы, то у ступени разделения насадки и этого нет. Высота ступени зависит абсолютно от всего, начиная от удельной нагрузки и флегмового числа, и заканчивая качеством утепления и стабильностью охлаждения. Все эти параметры - не константы, и поэтому об удовлетворительном моделировании можно только рассуждать.
Но главное в другом.
Мы давно понимаем как украсить спирт вплоть до азеотропа. Это не сложно, в наших колоннах такое укрепление происходит уже в 30 сантиметрах от куба.
Сложности связаны не с укреплением, а с поведением примесей. Даже для одной примеси в водо-спиртовой смеси нет полного понимания происходящих процессов. А когда примесей, как у нас, пара сотен, из которых идентифицировано не больше трети, смоделировать поведение любой из них невозможно.

[Игорь]

Из собственной практики.
Когда с СПН было ещё "не всё так однозначно", Диоген делал разные варианты насадок, а я исследовал их разделительную способность на коротких (20-50 см) царгах.  Скурпулезно измерял концентрации спирта в дефлегматоре и отборе, по ним определял количество ступеней разделения, и путем деления высоты насадочного слоя на полученное число ступеней, получал ВЭТТ. Разумеется, не для каждой ступени, а среднюю для всей царги.
Это было весьма полезным занятием, так как дало очень много информации для понимания влияния разных факторов на разделительную способность. Не только размеров, формы и травления насадки, но и от удельного нагрева, флегмового числа, от степени переохлаждения флегмы, от крепости навалки.
Неожиданностью стало то, что ВЭТТ заметно зависит от высоты насадочного слоя. Если в 20-сантиметровой царге ВЭТТ оставляла порядка 15 мм, то в 50-ти сантиметровой при тех же прочих условиях, она становилась 25 и больше мм.
При увеличении высоты колонны выше метра, количество ступеней разделения практически не увеличивается, всё, что выше метра, работает как одна тарелка. Нет, это не значит, что метровой насадочной части достаточно. Верхняя зона практически не добавляет разделения, она работает как буфер, накапливающий и тормозящий верхние промежуточные примеси. Его высота должна быть не меньше 20 см, особенно если охлаждение избыточно или нестабильно. Избыточная высота верхней зоны тоже не нужна. Она мешает вывести остатки голов из насадки и рождает дополнительную дикую флегму.

Это бесконечная тема, но я хочу акцентировать внимание на том, что смоделировать такой процесс для многокомпонентной системы невозможно. Только практика и наработка оптимальных алгоритмов.

[ДимаС]

Тобто нелінійні залежності. Поставити куб 500л та колону 2" 1,5м - і буде гівно, а не спирт.
Поставити 2" та 10м висоту - теж буде не те...
Поставити 4" та 2м - може буде і норм...
Куб 10л та 2" й висота колони 1м - теж може не бути норм, а от 1,5" та 1м - може буде і гарний продукт.
Головне під свої об'єми підібрати вірне обладнання та режими роботи.

[Shurik]

Это бесконечная тема, но я хочу акцентировать внимание на том, что смоделировать такой процесс для многокомпонентной системы невозможно.

Головне під свої об'єми підібрати вірне обладнання та режими роботи.

С этим всем трудно спорить, да и не нужно - я прекрасно понимаю насколько далека практика от теории. Я тоже, было дело, поигрался с короткими и комбинациями коротких царг, правда не с СПН, а со своими боро-силикатными колечками Рашига (их у меня 3 типоразмера) и тоже заметил эффект обратной зависимости ВЭТТ от высоты насадки, при этом полностью согласен с тобой относительно роли верхней части РК.
Но это всё не означает полного отсутствия пользы от попыток расчётов и моделирования. Т.е. что это тупик, и даже пробовать не нужно? Только метод тыка?
Не думаю, что это правильно. Допустим, только определяя крепость отбора в ходе ректификации, с помощью Алексы можно определить кол-во ТТ при данной загрузке колонны как некий интегральный параметр как функция от мощности в куб и вычислить пусть даже и виртуальную ВЭТТ, что может помочь в выборе оптимального режима нагрузки на колонну. Опять же, зная кол-во ТТ/ФТ при данной нагруке на колонну, Алекса вычислит оптимальное ФЧ для непрерывки и начальное ФЧ для кубовой. Выбирая одну из предложенных 4-х стратегий отбора в кубовой, Алекса с лёгкой непринуждённостью вычисляет шпору по отбору для конкретной навалки, рекомендованного начального ФЧ и прочих параметров, как то атм. давление, избыточное давление в кубе и т.п.. Пусть это и чистое теоретизирование, но оно В ЦИФРЕ даёт возможности для принятия тех или иных решений. В ЦИФРЕ, т.е. то, что можно сравнивать.

В конце концов, я ведь никого не заставляю пользоваться Алексой, не нравится, не зашла - затри её нахер, мне пофик.
Но даже если бы ни одному человеку на этой планете она не зашла, то я бы один чёрт её написал бы, потому что вижу - она нужна и ничего подобного до сих пор не было. Алекса - первая, кто по крайней мере пытается вопреки доминирующему на сейчас "методу тыка", оцифровать процессы и дать продвинутому самогонщику возможность, как минимум, облегчить понимание происходящего и уменьшить трудозатраты по определению оптимальной загрузки конкретной колонны под конкретные нужды.
Разве это того не стоит?

[Shurik]

Обнаружил в Алексе багу:
в расчёте НБК, при вводе значения коэффициента избытка пАра, контроль значения на соответствие границам определения по факту выполняется в диапазоне [0.01 ... 5.00] вместо обозначенного [1.01 ... 2.00].
К чему это приводит? При вводе значения менее 1.01 количество ТТ становится равно бесконечности и программа оповещает о невозможности продолжения расчёта и просит добавить ФЧ, что по сути тоже бага, т.к. ФЧ это из оперы про укрепляющую колонну. При вводе значения менее 0,025, прога зависает.
При вводе значения в диапазоне от [2.01 ... 5.00] ничего страшного не происходит - просто крепость дистиллята на выходе становится заметно ниже привычной.
В новой версии исправлю. Давно не брался (дела домашние...), всё забыл, сейчас вспоминаю.