Первая ректификация

[Крокодил]

Если давление меряется в кубе, то значит колонна не работает так как надо!

У меня тоже сначала в голове это не укладывалось,как же обойтись без предзахлеба ?  Да очень просто . И отбор достойный и качество.
   Скорость пара уменьшается,высота тарелки падает.
Пример :   при предзахлебе, Тдефа 78.0*       Т20см 78.7*
                 при 50% предз.   Тдефа 78.0*        Т20см 78.4*     (цифры примерные)  градиент Т падает,точка вода - спирт    - опускается.Значит +ТТ.
  Я не теоретик,все это из практики.   

[chelovechik]

И отбор достойный и качество.

Скорость пара уменьшается,высота тарелки падает.

Это как может быть? Меньше греем и также отбираем как при максимальном нагреве? Типа на Кразе или  Белазе, ездить за хлебом?

Подать мощи надо столько, на сколько способна железяка. Что бы массообмен и режим работы колонны был максимально правильный! 
Я не теоретик,все это из практики.    ;) :D :D :D

[Александр(11)]

уйди на 10-12мм.рт

при 50% предз.

Крокодил, значит и отбор надо уменьшать от номинального в половину.
Правильно тебя понимаю?

[Гонитва]

Александр(11),  скорость отбора КОНЕЧНО зависит от мощности нагрева. Но нависимость 50 на 50 не есть аксиомой. Веди отбор так, чтобы температура в колонне не гуляла, чтобы стояла "як вкопана".
   Я приверженец измерения температуры выше средины РК, поэтому измеряя к примеру на 2/3, или 3/4, удерживая ее ТАМ стабильной, и будешь иметь РЕАЛЬНУЮ скорость отбора. Рост температуры - значит примеси УЖЕ возле датчика

[chelovechik]

Парни, харэ морочить голову.
Надо понять почему давление плавает , и запустить колонну как надо.
Пусть коллега сделает те замеры о которых ему говорили! Для начала!

[GrOV]

Скорость пара уменьшается,высота тарелки падает.
Пример    при предзахлебе, Тдефа 78.0*       Т20см 78.7*
                 при 50% предз.   Тдефа 78.0*        Т20см 78.4*     (цифры примерные)  градиент Т падает,точка вода - спирт    - опускается.Значит +ТТ.

Крокодил!!! Блин...  С твоим то опытом и достигнутым качеством напитков такое написать...
Не иначе как в пьяном неадеквате - тогда ещё можно понять...
Ты на кубовые давления посмотри...При "высоком" давлении в кубе - (предзахлёбном то есть) и температура внизу колонны будет повыше.... Типа 78.7 в твоём примере...
При пониженном давлении (половинном) и температура "присядет". - у тебя в примере 78.4.....
Кстати, близко к реалиям:- падение давления на 5 мм. ртути понижает температуру кипения на 0.17*С (грубо)...
Всё, пипец - больше причин объясняющих описанное тобой явление - нет...
КАКОЕ эти показания имеют отношение к разделению, к высоте ТТ??? Поясни.!!.

Кроме того - в НАСАДОЧНЫХ колоннах увеличение скорости пара приводит к однозначному увеличению времени взаимодействия флегмы и пара из-за уменьшения скорости стекания флегмы по насадке - а значит к увеличению тепломассообмена - читай к повышению разделения...
В тарельчатых колоннах - ровно наооборот...Увеличение скорости пара приводит к более быстрому проходу пузырьками пара слоя барботируемой жидкости на тарелке - а значит приводит к УМЕНЬШЕНИЮ времени взаимодействия флегмы и пара и, как следствие, уменьшению тепломассообмена...

Давайте различать причины и следствия, коллеги...

[Крокодил]

GrOV     Все это из выстраданной практики...И поверь мне через пол-года  год,многие из ваших  коллег уйдут от предзахлеба...    А СПИРТ то лучше...на 10-14мм.рт
Так же как и начали присматриваться к двум У.О с царгой пастеризации и отбором внизу .
                   Похоже меня здесь не хотят слушать - откланиваюсь. :(

[GrOV]

Похоже меня здесь не хотят слушать - откланиваюсь.

Не думал, что тебе проще хлопнуть дверью, чем  аргументированно возразить...
Вот у меня "выстрадано" ровно наооборот, вопреки Руди, тебе и Сергею - чем выше давление в колонне - тем лучше спирт...
Но я ж ищу способ удостовериться хоть в чьей-то правоте - хоть в Рудиной, хоть в своей, а не посылаю всех...
Улучшение спирта после снижения давления могу, опираясь на свой небольшой и небезупречный опыт, связать лишь с одним - насадка где-то  локально захлёбнута и "режет" общую разделительную способность колонны...
Не могу себе представить - как можно испарять из куба меньше (при пониженном давлении), а отбирать столько-же - как и при повышенном...
Спирт и флегма из ниоткуда берутся?

[chelovechik]

А СПИРТ то лучше...на 10-14мм.рт

Есть анализ? Или тоже колебательные движения по отношению к воздуху?
Один тут тоже писал что главное что бы было вкусно......

[Крокодил]

Не могу себе представить - как можно испарять из куба меньше (при пониженном давлении), а отбирать столько-же - как и при повышенном...

При 14мм.рт в кубе у меня полезная мощность 1319 вт,Ф.ч  3.4 .Отбор 1.5л.   Теплопотери 170вт.Труба 50мм вн.При первой ректи отбор можно делать больше. Вот если давление будет намного больше,то у тебя точно в колонне микрозахлебы и не только.Головы вообще отбираю на 5мм.

Есть анализ?

Да что анализы,неединожны. Токо там очень мало пунктов. Даже не вписан злостный кретальдегид.И что,  при хорошем анализе можно и непосвященному определить примеси.

[Delta]

Головы вообще отбираю на 5мм.

Крокодил, то есть ты хочешь сказать, что головы вообще отбираешь на пониженном давлении? И что это дает, по сравнению с общепринятыми нормами? И после отбора голов, как ты выходишь на рабочее давление, даешь поработать на себя?

[Аквалюб]

Провел ректификацию, результат тот же - давление плавает

Если насадка уложена правильно, а давление при стабильном напряжении плавает, то возможны два варианта.
1) Не равномерный возврат флегмы в куб ( порциями).  Тоже было такое. Победил установкой проволочного спирального флегма съёмника в низу колонны.
2) Работа ТЭНов.  Попробую объяснить ( как мне видеться ).  При нагреве на поверхности ТЭНов образовываются пузырьки и при их схлопывании давление прыгает.  Решение : Можно попробовать на ТЭН прикрутить по спирали толстую проволоку которая будет препятствовать образованию больших пузырей. Думаю они будут образовываться, даже в большем количестве, но они будут мелкими и амплетуда " взрывов " уменьшиться, что приведёт к выравниванию давления. ИМХО.

[GrOV]

Крокодил, попробую возразить..
Есть такой критерий "правильности" колонны - подводимая мощность должна быть в  ваттах приблизительно равна 0,9-1,0 от плошади сечения колонны в миллиметрах квадратных...
Давай прикинем: площадь сечения твоей колонны при Ф50 мм. вн равна 1963,49 мм.кв...
Следовательно колонна должна переваривать подводимую мощность от 1766 Вт до 1963 Вт..У тебя - 1319  Вт..Колонна явно недогружена..Это говорит о том что именно косяк где-то в недрах колонны заставляет спирт несоответствовать тивоим критериям качества при нормальном давлении в кубе...Снизив давление ты устраняешь косяк (я предполагаю - микрозахлёб) и получаешь лучшее разделение ..
У меня была аналогичная картина - посмотри мои посты..Я постоянно удивлялся - почему большинство писало о подводимой мощности для трубы 48-50 мм. вн. от 1600 до 1800 ватт, а я укладывался в 1300-1500 и радовался отбору спирта более полутора литров на начальном этапе...
И только после пуска колонны Ф57 вн., и моей просьбы к Игорю прикинуть число тарелок в колонне и в царге пастеризации по результатам конкретных анализов полученного с этой колонны с разных узлов отбора, мне стало ясно что колонна имея всего 17 ступеней разделения плюс ещё 3 в царге пастеризации (при длине последней 18 см), находится в режиме недостаточного разделения с большим ВЭТС - около 6 см.......Причина - скорее всего- локальное затопление насадки... :(
Пересыпав насадку и заменив путанки, мне удалось вдувать в колонну 2,4 кВт (и даже чуть более) против 1,6 при том же самом давлении в кубе - около 20 мм ртути...Спиртуозность продукта на выходе выросла до 97% об. с хвостиком, а количество ТТ выросло до, приблизительно, 31 плюс ещё 5-6 в царге пастеризации...
Это и явилось несомненным подтверждением того, что колонна  была в неадеквате...
На моё имхо лишь могу предположить - есть вероятность, что у тебя подобная картина с микрозахлёбами...

[Крокодил]

Крокодил, то есть ты хочешь сказать, что головы вообще отбираешь на пониженном давлении? И что это дает, по сравнению с общепринятыми нормами? И после отбора голов, как ты выходишь на рабочее давление, даешь поработать на себя?

Да головы отбираю через ТСА -недолго,минут 30,отходят клеево эфирные грамм50(концентрированные).Потом  перехожу на жидкостный отбор подголовников из В.У.О (над царгой пастеризации) .    Т.к использую две ректи,подголовники занимают 3-4 часа. Перехожу на рабочее давление во время отбора подголовников (как бы заранее),что бы избавиться от засосавшегося воздуха через деф.
Да в этой колонне применил царгу пастеризации увеличенного Ф57мм и ищу насадку засыпать туда- помельче.Умышленно применил расширение,что бы понизить скорость пара.Я вижу в этом снижение ВЭТС, и концентрацию голов.Но это Ихмо. Михаил051 давно уже все это делал.

Есть такой критерий "правильности" колонны - подводимая мощность должна быть в  ваттах приблизительно равна 0,9-1,0 от плошади сечения колонны в миллиметрах квадратных...
Давай прикинем: площадь сечения твоей колонны при Ф50 мм. вн равна 1963,49 мм.кв...
Следовательно колонна должна переваривать подводимую мощность от 1766 Вт до 1963 Вт..У тебя - 1319  Вт..Колонна явно недогружена..

GrOV я сотни раз пробовал работать на разных режимах,на трех моих сделанных колоннах.Работал на предзахлебе,переходил на 1\3 -возвращался и т.д. Все в жизни меняется, и очень быстро.
Сейчас моя колонна уверенно может работать на 22мм.рт (проверял и работал).Спирт отличный.А на 14 мм - просто СПИРТ (с большой буквы).И вот  все же вопреки законам ректификации - я ушел от этого(предзахлеб,как и многие другие коллеги)

[Dimassik]

О! Как все запущено! Думал, что теория уже давно подтверждена практикой, закреплена и пришпилена. Но не тут то было. Кроме Крокодила (честь ему и хвала), никто не претендовал на мнение авторитетов, хотя похоже очччень многие работают ниже предзахлеба, (слова Саши тому подспорье).

У меня всю первую ректификацию плавало давление. В конце перестало.

Да вот, тоже самое - в начале плавает, в конце почти перестает. (я думаю это от соотношения испаряемого пара -когда много (тяжелого) спиртового пара, давление плавает, чем его становиться меньше (водяной пар легче), тогда давление стабилизируется.
Но буду искать причины как советует Человечик:

Проверить нагрев!
Вертикальность трубы!
Наличие конденсата в трубке манометра!

и

Надо понять почему давление плавает , и запустить колонну как надо.Пусть коллега сделает те замеры о которых ему говорили! Для начала!

Полностью согласен.
А уже выйдя на предзахлебный режим без скачков давления можно перейти к экспериментам Крокодила на пониженом давлении. ;)
Вертикальность трубы 99% - по отвесу от верха до низа.
В остальном проверю, хотя проверял и по U-образному манометру - все равно плавает.

Улучшение спирта после снижения давления могу, опираясь на свой небольшой и небезупречный опыт, связать лишь с одним - насадка где-то  локально захлёбнута и "режет" общую разделительную способность колонны...

Вот! Про что я и пытался сказать и найти цитату, но не смог, и даже Дельта не смог, хотя предположил. ;)

Веди отбор так, чтобы температура в колонне не гуляла, чтобы стояла "як вкопана".

Кстати температура всегда стоит "як вкопана" что в 20см от куба, что в 20см от дефа, как говорится здесь полный порядок.

1) Не равномерный возврат флегмы в куб ( порциями).  Тоже было такое. Победил установкой проволочного спирального флегма съёмника в низу колонны.2) Работа ТЭНов.  Попробую объяснить ( как мне видеться ).  При нагреве на поверхности ТЭНов образовываются пузырьки и при их схлопывании давление прыгает. 

По первому пункту уже давно ломаем копья, по второму сомневаюсь - у меня шесть нагревательных элементов общей мощностью 2,25кВт. Навряд ли там будут пузырьки, уж очень мягкий нагрев. Да и амплитуда скачков очень большая, какие уж там должны быть пузыри. :o
И еще от Grova:

Это говорит о том что именно косяк где-то в недрах колонны заставляет спирт несоответствовать тивоим критериям качества при нормальном давлении в кубе...Снизив давление ты устраняешь косяк (я предполагаю - микрозахлёб) и получаешь лучшее разделение ..

Ну, и еще раз прислушиваясь к Саше остаюсь на распутье, хотя теория твердит об обратном.

GrOV я сотни раз пробовал работать на разных режимах,на трех моих сделанных колоннах.Работал на предзахлебе,переходил на 1\3 -возвращался и т.д. Все в жизни меняется, и очень быстро. Сейчас моя колонна уверенно может работать на 22мм.рт (проверял и работал).Спирт отличный.А на 14 мм - просто СПИРТ (с большой буквы).И вот  все же вопреки законам ректификации - я ушел от этого(предзахлеб,как и многие другие коллеги)

В остальном Огромное всем Спасибо за помощь и понимание ППР (Понимание Процесса Ректификации)!!!  :)
Хотя спирт удовлетворяет, но как говорится нет предела совершенства.

Spoiler

Особенно совершенства в техническом плане (Давление).

[close]