Возможная альтернатива РМ-2

asmel · 27-10-2013, 10:56:19

Долго сомневался (слишком критичный, к сожалению не к себе, народ заправляет в форумах), но все таки спрошу. Регулировка мощности, подаваемой в куб нужна для подачи контролируемого количества тепла, идущего в куб. Почему не сделать теплоизолированное малоомное сопротивление, идущее последовательно перед тэном и не регулировать его нагрев ПИДрегулятором. Такой системе похрену и форма и качество питающего тока.

chelovechik · 27-10-2013, 11:04:25

Скорость реакции на температуру и скачки напряги!!!

добавлено: 27-10-2013, 11:09:26

(слишком критичный, к сожалению не к себе, народ заправляет в форумах).......

Зря ты так. Тебя никто ничего не заставляет делать и не пытается ничего навязать . Решение принимать тебе. Мы не правим мы общаемся!!!!

asmel · 27-10-2013, 12:15:13

Цитата: chelovechik від 27-10-2013, 11:04:25Скорость реакции на температуру и скачки напряги!!!

Эти отклики аналогичны реакции самого тэна - тэн будет аналогично реагировать и на температуру и на скачки напряги.

Игорь · 27-10-2013, 13:43:03

Цитата: asmel від 27-10-2013, 10:56:19очему не сделать теплоизолированное малоомное сопротивление,

Потому что есть Закон Сохранения Энергии.
Что значит "теплоизолированное"? Это то. которое не теряет тепла.
Если сопротивление будет теплолизолированным, оно не сможет отдавать тепло, но будет постоянно получать его. В результате при стабильном токе за каждую и любую секунду его температура будет повышаться на одинаковую величину. и в конце концов это сопротивление сгорит. А если нагревом управлять по его температуое, как только сопротивление нагреется до контрольного значения, нагрев прекратится.

Цитата: asmel від 27-10-2013, 10:56:19слишком критичный, к сожалению не к себе, народ заправляет в форумах

Ты прав... Я очень критично отношусь к революционерам, которые не понимают о чем пишут.
Не обижайся. Давай руку. полезли в гору.

Резистор, по которому идет стабильный ток, получает за секунду тепло, равное произведению квадрата тока на ~~напряжение~~ его сопротивление. Если он будет полностью теплоизолирован, под действием этого тепла, он каждую секунду будет нагреваться на величину, прямо пропорциональную мощности нагрева и обратно пропорциональную его массе и удельной теплаемкости.
Если резистор не теплоизолирован, то с повышением его температуры растут тепловые потери пропорционально перепаду температур между его корпусом и воздухом (окружающей средой).
Температура растет до тех пор, пока теплопотери не сравнятся с подачей тепла от электронагрева. Потом стабилизируется.

Другими словами, температура такого сопротивления зависит от соотношения нагрева и охлаждения. Если не учитывать неизменные константы - характеристики материалов, можно сказать, что температура поверхности резистора зависит от двух параметров - проходящего через резистор тока и от температуры и скорости воздуха вокруг в него.

Управлять так. как ты предлагаешь, можно, но нужно устранть влияние охлаждаюшего фактора, то есть стабилизировать температуру и скорость воздуха. Что проще - стабилизировать ток или воздух - я не знаю.
Если это не сделать, то, увидев изменение температуры резистора, придется гадать - а с чем оно связано - с изменением тока через резистор, или с тем, что воздух возле куьа нагрелся и теплопотери резистора стали меньше.

asmel · 27-10-2013, 17:13:21

Цитата: Игорь від 27-10-2013, 13:43:03Я очень критично отношусь к революционерам, которые не понимают о чем пишут.

Про излишнюю критичность это не о тебе. А про понимание, давай обсудим.

Цитата: Игорь від 27-10-2013, 13:43:03температура поверхности резистора зависит от двух параметров - проходящего через резистор тока и от температуры и скорости воздуха вокруг в него.

Что ты скажешь о теплоизоляции куба, и как зависят потери тепла в кубе от "стабилизации тока и воздуха". Для моего метода можно подобрать такую теплоизоляцию для контрольного сопротивления, чтобы учесть потери на кубе.

Игорь · 27-10-2013, 18:13:54

Цитатакак зависят потери тепла в кубе от "стабилизации тока и воздуха"

Отличаются на единицы процента на разных этапах ректификации. . Перепад температур между кубом и воздухом помещения изменяется во время ректификации с 50 до 70 градусов - в 1.4 раза. При достаточной изоляции куба потери куба в начал изоляции составляют - скажем -200 ватт, а в конце 280 ватт. Разница теплопотерь составляет 80 ватт, что меньше 5% от кубовой мощности при диаметре колонны 50 мм. Величиной меньше 5% можно пренебречь.Чувствуешь? Всего 5% тепла в колонне отводятся случайно, не под моим контролем. Остальные - организованно, в дефлегматоре. Таким образом, рабочая мощность моего нагрева отклоняется от заданной мною на погрешность регулятора (1%) плюс погрешность, вносимая неопределенностью теплопотерь, еще 5%.

Ты хочешь неорганизованно и бесконтрольно отводить 100% тепла.
Почему бесконтрольно? Потому что даже легчайший сквознячок увеличит отток тепла вдвое, температура упадет, и чтобы компенсировать это падение, тебе придется увеличить ток...
А закрывать резистор от сквозняка нельзя - вокруг него будет собираться рубашка стоячего воздуха и при стабильном токе температура будет расти, давая ложный сигнал регулятору и вызывая необоснованное снижение тока...

Твою задумку можно реализовать противоположным способом. Не утепляя резистор, а наоборот, охлаждая.
Если нет возможности устранить безобразие, нужно его возглавить - организовать стабильный сквозняк. Например, прикрутить резистор на радиатор и дуть кулером сквозь него воздух. Температуру можно измерять на радиаторе, а можно и прямо в струе воздуха.

Лови рабочую идею.
Почти то-же самое, что ты предложил, но совсем по другому.
Параллельно (или последовательно) с ТЭНом куба ставим микротен, которые греет стабильный микропоток воздуха. В зависимости от напряжения (или тока) выходящий воздух будет догреваться на величину, пямо пропорциональную подводимой мощности, и по разности показаний двух термодатчиков воздуха до и после нагревателя можно достаточно точно судить о мощности и на вспомогательном, и на основном нагревателе.

Понимаешь, Асмел, измерение - это всегда сравнение чего-то с каким-то эталоном, с чем-то стабильным, более или менее неизменным.
Твой вариант с утепленным резистором - не линейка, не эталон, а резиновая линейка, которая растягивается или сжимается в 10 раз в зависимости от того, открыта форточка или нет.
Ветер от кулера тоже зависит от сквозняка, но эта линейка растягивается уже не в 10 раз, а на доли или на единицы процента.

Олежище · 27-10-2013, 22:18:49

Очень просто стабилизируется температура дифференциальной термопары, второй конец просто опускается в термос с тающим льдом. Температура 0 С практически гарантирована.
Меряет, на удивление, очень точно, при том, что провода более чем по 10 метров раскинуты по цеху с кучей помех. Альтернативы РМки не вижу- просто, дешево, эффективно.

Игорь · 27-10-2013, 22:36:19

Олег, я не понял что измерять, что сравнивать с термопарой?
Задача стоит не измерить температуру, а создать условия такие. чтобы температура контрольного резистора отражала напряжение или ток...

Вот, допустим, взять полосу медную, сантиметров 10, к одному краю присобачить резистор, о котором говорит Асмел, другой опустить в термос с тающим льдом. В гле-то в середине прикрутить термодатчик. И все это безобразие теплоизолировать. Тогда температура датчика будет зависеть только от тока или напряжения на резисторе, причем от среднеквадратичного его значенияю Надо только вовремя подкидывать лед в термос.
Можно второй край теплового мостика сунуть не в лед, а в кипящую воду или в дефлегматор - не важно куда, важно - в зону стабильной температуры. Или если точнее - в зону стабильной подачи или отбора тепла.

asmel · 28-10-2013, 06:25:23

Я не понимаю! Это стеб или обсуждение. Какая медная полоса. Какой лед.
Берем датчик ПИД регулятора, например РТ-100, наматываем на него, через электроизоляцию если поверхность датчика проводящая, несколько витков толстого нихрома. Теплоизолируем датчик с нихромом теплоизоляцией, аналогичной теплоизоляции куба. Соединяем кубовый тен через нихром с сетью. Регулируем мощность подаваемую в куб уставками ПИД регулятора. И все!

GrOV · 28-10-2013, 06:59:34

Цитата: asmel від 28-10-2013, 06:25:23Это стеб или обсуждение.

Тебе уже ответили - если Pt100 не будет охлаждаться - перегреется...
Если будет - то температура будет зависеть от туевой хучи факторов.
Следовательно, ток ТЭНа и нагрев - тоже..
О какой-либо стабильности и речи нет... :(
Кроме того - совокупная стоимость ПИД регулятора и того-же Pt100 не сопоставима со стоимостью РМ2...
Смысл телодвижений?

Vova1964 · 28-10-2013, 08:33:31

Цитата: Игорь від 27-10-2013, 13:43:03Резистор, по которому идет стабильный ток, получает за секунду тепло, равное произведению квадрата тока на напряжение.

Поправлю немного:
Мощность = ток * напряжение = ток в квадрате * сопротивление = напряжение в квадрате / сопротивление.

Игорь · 28-10-2013, 10:14:39

Да, Вова, спасибо. Я имел ввиду сопротивление, написал напряжение. Исправлил.

Возражения по сути рассуждений есть? Где еще сантехник накосячил?

Vova1964 · 28-10-2013, 10:38:47

Цитата: Игорь від 28-10-2013, 10:14:39Возражения по сути рассуждений есть? Где еще сантехник накосячил?

Вроде нет! :):) :)
Сколько раз уже предлагали использовать КОСВЕННОЕ измерение параметров регулирования вместо ПРЯМОГО!!!
Почему народ не поймет что мерить надо ИМЕННО то что регулируешь - пусть иногда сложнее, зато и точнее и надежнее.

GrOV · 28-10-2013, 11:02:17

Цитата: Vova1964 від 28-10-2013, 10:38:47мерить надо ИМЕННО то что регулируешь

+1.. :)...Стопроцентно..
Причём мерить, если есть возможность - всегда...
Косвенные показатели - во второй эшелон...

asmel · 28-10-2013, 15:38:43

Цитата: GrOV від 28-10-2013, 06:59:34Тебе уже ответили - если Pt100 не будет охлаждаться - перегреется...
Если будет - то температура будет зависеть от туевой хучи факторов.

Pt100 будет охлаждаться при любой теплоизоляции. Одноваттные сопротивления в схемах греются и ничего страшного. Нихром можно подобрать для любой мощности. От какой хучи факторов будет зависеть температура - от тока через нихром, от теплопроводности и количества теплоизоляции, от температуры окружающей среды - хуча вовсе не туева.
Кстати сколько в долларах стоит РМ-2.